Форум » Будо. Боевые искусства » ТРАДИЦИЯ-миф или реальность » Ответить

ТРАДИЦИЯ-миф или реальность

ШПОН-О-КОННОР: все мы знаем, что существует спортивный вариант единоборств, а есть и традиционный... но есть еще такое понятие как «передача традиции» - не только техника, сколкьо понимание мастером каких-то жизненых принципов и проч. на мой субъективный взгляд это невозможно в настоящее время... а вы как думаете?

Ответов - 80, стр: 1 2 3 4 5 6 All

МН: По-моему в вопросе заложен ответ. Будет ли ученик заниматься у учителя, с жизненными принципами которого не согласен? Так что хошь не хошь, а «передача традиции» не только возможна, но и необходима.

ШПОН-О-КОННОР: не буду спорить-моя практика утверждает обратное..да необходим, только вот делать этого никто не будет

МН: «Передача традиции» - штука непростая... Ну как можно «передать традицию» взрослому сложившемуся человеку? Только по миллиметру и по пол-слова. Годами....... Почти незаметно для ученика............. Мы же так любим цитировать разные дзэнские байки - например про «переполненного» знаниями и жизненным опытом человека и его учителя, безуспешно пытающегося «наполнить» его новыми знаниями. Готовы ли мы, будучи учениками, «опустошать» свой разум для нового опыта? Готовы ли мы, будучи учителями, «наполнять» учеников чем-то кроме техники ударов и блоков?


ELF: Нужно чтобы и ученик этого действительно ЖЕЛАЛ (без самообмана). Иначе он будет «дырявым горшком, который невозможно наполнить водой знаний».

МН: ELF пишет: цитатаНужно чтобы и ученик этого действительно ЖЕЛАЛ (без самообмана). Иначе он будет «дырявым горшком, который невозможно наполнить водой знаний». Хороший учитель найдет способ как «наполнить дырявый горшок». Методы есть, они известны. Другое дело - а надо ли это??? И ученику..... И учителю......

ELF: ИМХО: Нельзя человека заставить, если он сам этого не хочет (Насильно мил не будешь). Поэтому старые мастера прежде чем принять ученика, долго к нему присматривались, т.к. не желали потратить на бездарного ученика время попусту. Можно вбить в ученика жесты, но не осознав их (а это труд), по прошествии некоторого времени он их забудет. Средняя школа - яркий тому пример. Я уж не говорю, что тупое повторение жестов еще не означает автоматического получения знания, как и в какой момент времени их пременять. А незнание как применять технику - это «ракета без топлива - технически наворочена, но бесполезна».

МН: Вот я и говорю - а надо ли??

ШПОН-О-КОННОР: давайте не будем впадать в маразм на тему «горшков» и др витиеватых восточных изречений... к практике и реалии сегодняшнего дня это не имеет какого отношения.. современный чел. не может себе позволить жить в доме учителя, стать его семьей и тд.... а бред на тему горшок оставьте для эзотерических потралов..а тем боле про ракеты...(ELF тут по вам прям Зигмунд Фрейд плачет)... есть просто человек который хочет или не хочет делится чем то или тем то вот и все

ElenaS: ШПОН-О-КОННОР Что-то Вас так сильно огорчило вчера, что Вы никак не вернете себе свою нормальную жизнерадостность. Не знаю в чем дело, но сочувствую Вам. Тема была задана интересная. Наверное поэтому к ней же съехали на ветке про выбор школы. Но, с подходом к анализу я не согласна. Если попаду сегодня, наконец, домой еще напишу, что я об этом думаю.

ElenaS: ШПОН-О-КОННОР пишет: цитата(1)все мы знаем, что существует спортивный вариант единоборств, а есть и традиционный... но есть еще такое понятие как (2)«передача традиции» - не только техника, сколкьо понимание мастером каких-то жизненых принципов и проч. Это два совсем несвязанных вопроса, поэтому и не сразу народ отвечать начал. (1) Различия между «спортивным» и «традиционным» каратэ на форуме уже обсуждали. В основном, с Фудзиварой (не к ночи будь помянут) (2) Меня больше интересует именно второй вопрос. Сначала, правда, нужно определиться о какой «традиции» идет речь. Думаю, что применительно к БИ можно говорить о нескольких традициях: (а)Традиционном наборе техники в данном конкретном БИ (Шотокан каратэдо, например) кихон, ката и кумите, как комплексе информации; (б)Традиции обучения этому виду БИ (внутри вида, школы и, даже, у отдельного мастера) - методика; (в)Традиции воспитания Ученика. В процессе переноса БИ на чуждую почву, удается сохранить не все традиции. В нашей школе (если не права, старшие товарищи поправят), мы пытаемся сохранить целиком и полностью традицию (а): передать в полном объеме весь арсенал, все техники Шотокан каратэ-до; Методика обучения сохраняется традиционной в той мере, в которой это возможно. Например, для европейца при обучении предпочтительнее услышать объяснение для чего и как он должен выполнить какую-то технику, а для японца естественным будет посмотреть на учителя и потом пытаться его скопировать, тысячу раз повторив движение (из них первые 400 неправильно ) Уже на этом форуме говорили о том, что традиционная методика Окинавской деревни конца ХIX в. неприменима в России начала ХХI: мы не можем (и не хотим) брать учеников жить в свой дом, загружая их на 90% домашним хозяйством, а на 10% БИ. Что касается традиции воспитания, то хотелось бы сохранить не только традиции японских мастеров БИ, многие из которых были образованными для своего времени людьми и передавали своим ученикам умение ценить прекрасное (литературу, каллиграфию, живопись, природу) , но и использовать лучшие традиции русского и советского учительства, которые когда-то нам передали наши учителя, не имеющие отношения к БИ.

wrkba: ElenaS Уже на этом форуме говорили о том, что традиционная методика Окинавской деревни конца ХIX в. неприменима в России начала ХХI: мы не можем (и не хотим) брать учеников жить в свой дом, загружая их на 90% домашним хозяйством, а на 10% БИ. -------------------------------------------------- -------------------------------------------------- --------------------------------------- Эх, были времена! -------------------------------------------------- -------------------------------------------------- --------------------------------------- ElenaS Что касается традиции воспитания, то хотелось бы сохранить не только традиции японских мастеров БИ, многие из которых были образованными для своего времени людьми и передавали своим ученикам умение ценить прекрасное (литературу, каллиграфию, живопись) , но и использовать лучшие традиции русского и советского учительства, которые когда-то нам передали наши учителя, не имеющие отношения к БИ. -------------------------------------------------- -------------------------------------------------- --------------------------------------- Золотые слова, двумя руками ЗА! С уважением Лихобабин П.Е. www.realkarate.ru

МН: ШПОН-О-КОННОР! Приглашаю завтра ко мне в зал (начало 9-30). Подтверждение - мылом.

ElenaS: Что может быть в БИ традиционнее, чем Шаолинь? Опять сломали Шаолинь, или великая китайская мисти. Егор «Монастырь Шаолинь ( монастырь Молодого Леса), всемирно известная родина боевых искусств, колыбель чань (дзен) буддизма, тихая буддистская обитель… Или музей, знаменитый бренд, пластмассовая витрина, средство заработка денег на туристах? » Читайте на этой странице

ELF: Принципы и цели традиционного каратэ - Схема: http://www.itkf.org/images/trainingstructure.gif

TOMCK: Вокруг боевых искусств ходит множество мифов. Как правило, люди этим мифам верят, их принимают за истину, так как не знают истинного положения вещей. Эти мифы настолько укореняются в массовом сознании, что любая попытка их опровергнуть часто воспринимается в штыки: «Да что вы такое говорите? Ведь ВСЕМ ИЗВЕСТНО, что дело обстояло совсем не так!» И все же попытаемся заняться этим неблагодарным делом. Миф 1. Ушу - это китайская гимнастика Есть поговорка: «Не путайте каратэ с распространенным в нашей стране одноименным видом спорта». То же самое можно сказать и про ушу. В буквальном переводе слово «ушу» означает «боевые искусства», это слово является общим названием для всех боевых искусств Китая. Однако в XX веке китайское правительство решило создать новые виды спорта на основе ушу. Так, в частности, появилась разновидность художественной гимнастики, которую официально назвали «соревнованиями по исполнению комплексов ушу». Эту «гимнастику ушу» стали преподавать в школах и официально пропагандировать по всей стране и за рубежом. Вот поэтому и сформировалось мнение, что ушу - это, якобы, гимнастика. На самом деле у реального ушу со спортивным ушу («гимнастикой ушу») нет практически ничего общего, это - два разных явления, называемых одним и тем же словом, отсюда и происходит путаница. Миф 2. Существуют два разных китайских единоборства - «ушу» и «кунфу» Термин «кунфу» - это искаженное европейское произношение китайского слова «гунфу». Словом «гунфу» в Китае называли любой вид деятельности, в котором можно совершенствоваться. То есть термин «гунфу» может быть отнесен к боевым искусствам, но он также может быть отнесен и к искусству кулинарии, и к работе художника, и к хоровому пению. Термин же «ушу» обозначает именно боевые искусства. Таким образом, «ушу» и «кунфу» - это просто разные устоявшиеся названия одного и того же явления. Миф 3. Боевыми искусствами занимались высоконравственные мудрецы Наивно-юмористическим опровержением этого мифа служит ссылка на классические гонконговские кинобоевики-кунфу, где для того, чтобы забить насмерть одного-единственного «главного гада», обычно требуется от двух до пяти положительных персонажей, и то им это еле-еле удается. Если же говорить более серьезно, то нужно разбираться с вопросом: а ЗАЧЕМ люди в древности вообще занимались боевыми искусствами? Отнюдь не ради побед в спортивных состязаниях, которых просто-напросто не было. И не ради развлечения или поправки здоровья (такие тенденции стали появляться лишь в конце XIX века). Люди занимались боевыми искусствами потому, что это было НЕОБХОДИМО ДЛЯ ВЫЖИВАНИЯ. В противном случае на них бы просто никто не стал тратить времени - жизнь была тяжелой, никаких программ социального обеспечения не существовало, и заработать на еду было очень и очень трудно. Какие категории населения серьезно занимались боевыми искусствами? Отчасти армия - но лишь отчасти. В разговоре об армии нужно обязательно учитывать исторический период и конкретное место действия. С одной стороны, офицеры российского генштаба, путешествовавшие во второй половине XIX века по северному Китаю, оставили немало зарисовок занятий ушу в армии, но с другой стороны, в китайской истории известны периоды, когда армию, к примеру, комплектовали в основном из преступников, в солдаты ссылали в качестве наказания - естественно, таких людей особо серьезно ничему не обучали. Без участия в боевых действиях армия тоже «застаивалась» и начинала разлагаться - прекрасно изобразил картину загнивания элитной «восьмизнаменной» армии в конце династии Цин знаменитый китайский писатель Лао Шэ в своем неоконченном романе «Под пурпурными стягами». Кто же занимался боевыми искусствами из гражданских лиц? Те, чья повседневная жизнь была связана с высокой вероятностью вступления в бой. Это - жители пограничных мест, а также те, кому приходится путешествовать по местам, где высок риск нападения бандитов - профессиональные охранники караванов. Сюда же относятся телохранители, а также сами бандиты, и те, кто с этими бандитами боролся. Трудно поверить, что «гориллы»-телохранители, бандиты с большой дороги или профессиональные рубаки из пограничных войск окажутся высокоморальными мудрецами, иначе откуда бы взялось пронизывающее всю конфуцианскую культуру презрение, испытываемое «гражданскими» к «военным»? Действительно, некоторые поговорки ушу открытым текстом говорят, что люди, на высоком уровне владеющие боевыми искусствами, могут встретиться как с одной, так и с другой стороны баррикады, как среди лояльных граждан своей страны, так и среди бандитов и убийц. Некоторые стили особенно и не скрывают, что среди мастеров некоторых поколений попадались и разбойники, которые даже включены в официальную генеалогию стиля. Так, от бандита выводит свою генеалогию одна из ветвей стиля богомола. У бродячего бандита изучал боевую технику знаменитый мастер Лю Дэкуан, оставивший свой след во многих известных стилях, вплоть до такого популярного, как багуачжан. Поэтому не надо пытаться переписывать историю, жизнь имеет и светлую и темную стороны, и надо стремиться перенимать положительное даже у сугубо отрицательных персонажей. Миф 4. Боевыми искусствами занимались в основном в монастырях и в основном монахи Монастырь всегда и везде - в любой стране мира и в любой конфессии - был местом, где уединялись люди с целью РЕЛИГИОЗНОЙ практики. Если в каких-нибудь голливудских или гонконговских кинолентах какой-нибудь монастырь изображают в виде университета боевых искусств, то это - исключительно плод фантазии авторов фильма. В реальности даже в знаменитом монастыре Суншань Шаолинь боевыми искусствами занимались далеко не все. Горы Суншань - довольно глухое место, где жило много бандитов, и на монастырь Шаолинь не раз нападали - вот и приходилось монастырю содержать охрану, «монашеские войска». Именно «монахи-воины» из «монашеских войск» в основном и практиковали боевые искусства. Причем надо отметить, что очень часто «монахами-воинами» становились люди, которые и в мирской жизни до монашества занимались боевыми искусствами (например, участники разгромленных антиправительственных организаций, скрывавшиеся от властей). История шаолиньского ушу также содержит немало примеров того, как уровень монастырского боевого искусства резко поднимался после «прилива свежей крови» из мирских стилей: так было при династии Сун, когда Цзюэюань разработал пятиступенную систему обучения и свои знаменитые «72 приема», так было при династии Юань, когда патриарх Фуцзюй собрал 18 знаменитых мирских мастеров, обогативших монастырскую технику... Миф 5. Существует стиль боевого искусства, который изучали в монастыре Суншань Шаолинь Истина в том, что шаолиньское ушу - это не один стиль, а конгломерат стилей. В монастыре всегда было много учителей, каждый из которых обучал несколько учеников, и каждый из учителей учил своему и по-своему. В результате о едином стиле говорить невозможно. Естественно, за века совместной жизни и параллельного преподавания происходил обмен техникой, некая стандартизация, взаимопроникновение принципов, но никто и никогда не ставил задачу приведения всего к единому знаменателю, стандартизации преподавания. И поэтому сейчас занимающиеся шаолиньским ушу обычно уточняют, что практикуют такой-то из шаолиньских стилей, ибо заниматься всеми шаолиньскими стилями одновременно - невозможно. Миф 6. Существовало два шаолиньских монастыря - Северный и Южный. Южный был сожжен маньчжурами за антиправительственную деятельность, и от пяти уцелевших монахов пошли южные стили ушу Если в существовании Северного Шаолиня (монастыря Шаолинь на горе Суншань в уезде Дэнфэн провинции Хэнань) никаких сомнений нет - он существует до сих пор - то с южным все не так просто. В первой половине XX века знаменитый исследователь ушу Тан Хао из Центрального Института гошу в Нанкине посвятил этому вопросу специальное исследование. Он поехал в провинцию Фуцзянь, где, согласно легенде, находился монастырь Южный Шаолинь, и первым делом обнаружил, что разные географические ориентиры (горы и т.п.), рядом с которыми согласно легендам стоял монастырь, в реальности отделены друг от друга сотнями километров и в некоторых случаях даже находятся в разных провинциях. Изучение уездных документов, в которых были зафиксированы все когда-либо стоявшие в этих уездах храмы, также не позволило обнаружить хотя бы один храм с названием, похожим на «Шаолинь». Зато обнаружилось удивительное совпадение перипетий легендарной истории храма, имен основных персонажей и т.п. с текстом средневекового романа «Вань нянь цин», где рассказывается о тайном путешествии на юг маньчжурского императора и об уничтожении монастыря Южный Шаолинь. На основании своего исследования Тан Хао сделал однозначный вывод: никакого монастыря Южный Шаолинь не существовало, а вся история является пересказом романа XVIII века, содержание которого, попав в крестьянскую среду, стало передаваться из уст в уста, и в итоге было принято за рассказ о реальных событиях. Миф 7. Существует древнее объективное деление ушу на «внутренние» и «внешние» стили. К «внутренним» относятся тайцзицюань, багуачжан и синъицюань, к «внешним» - все остальные Впервые термин «нэйцзяцюань» - «кулак внутренней семьи» - упоминается в «Эпитафии на могильном камне Ван Чжэннаня», датируемой 1699 годом. Однако речь там идет вовсе не о тайцзицюань, синъицюань и багуачжан (кстати, багуачжан тогда и не существовало), а о конкретном стиле с названием «нэйцзяцюань», к настоящему времени исчезнувшем. Впервые обобщение трех упомянутых стилей под единым термином «нэйцзяцюань» возникло на рубеже XIX-XX веков, когда мастер синъицюань Сунь Лутан с несколькими другими пекинскими мастерами, побратавшись, открыли зал боевых искусств, где стали преподавать тайцзи, синъи и багуа. Зал этот был назван «Зал стилей внутренней семьи». Изначально там собрались мастера четырех стилей, решивших объединить свои знания в единый стиль, но потом мастер северо-восточного тунбэйцюань Чжан Цэ поссорился с Сунь Лутаном и покинул эту компанию, и остались там мастера только трех стилей. Неважественные люди начали называть преподававшиеся там стили «внутренними». Книги Сунь Лутана, где он говорил о том, что суть у тайцзицюань, багуачжан и синъицюань на самом деле одна (как и у всех прочих стилей) лишь усугубили это недопонимание: люди стали говорить, что, якобы, Сунь Лутан утверждал, что эти стили ЯВЛЯЮТСЯ ВНУТРЕННИМИ. При этом обычно утверждающие это, как правило, сами Сунь Лутана не читали, ибо в одной из своих самых знаменитых статей, написанных в 1929 году Сунь Лутан первую четверть статьи посвятил тому, чтобы заклеймить позором тех, кто пытается делить стили ушу на «внутренние» и «внешние», а остальные три четверти рассказывает про свою беседу со старым мастером Сун Шижуном, который высказывал точно такие же мысли, и о том, что «внутренними» и «внешними» бывают не стили, а методы наработки мастерства, и что в любом стиле могут быть как «внутренние», так и «внешние» методы. Однако все было бесполезно. В китайской культуре «внутреннее» всегда ценилось выше, чем «внешнее», поэтому в китайском понимании «внутренние» стили априорно лучше, чем «внешние». Однако разве какой-нибудь стиль признает себя хуже других? Обратим внимание, что деление на «внутренние» и «внешние» возникло именно среди занимающихся «внутренними стилями», а занимающиеся «внешними стилями» никогда себя представителями «внешних» стилей не называли - ведь это было бы равносильно признанию себя худшими. Все же попытки якобы объективного обоснования отличия «внутренних» стилей от «внешних» обычно демонстрировали лишь плохое знакомство «обоснователей» со стилями, которые они считали «внешними». Очевидно, что для действительно объективного обоснования различия необходимо знакомство исследователя на высоком уровне хотя бы с несколькими десятками стилей китайского ушу - а это выше сил обычного человека; те же подвижники, которые, как Сунь Лутан, действительно серьезно знакомились со многими стилями, мнения о разделении стилей на «внутренние» и «внешние» не поддерживали. Таким образом, деление стилей на «внутренние» и «внешние» - рекламный лозунг, принимаемый некритическим умом за кем-то доказанную истину. Миф 8. Ушу в основном состоит из подражательных стилей Этот миф опровергается хотя бы просмотром любого более-менее солидного справочника по ушу (например, знаменитого «Большого словаря китайского ушу» под редакцией Ма Сяньда), выписыванием упомянутых там стилей и установлением того, какой процент из них окажется подражательными (если стилей будет упомянуто хотя бы несколько десятков, то вряд ли из них подражательными будет хотя бы десять). Миф о «подражательности» ушу сформирован гонконговским кинематографом и китайскими спортивными соревнованиями по ушу. Целью занятий боевыми искусствами была победа в бою. Поэтому, движения в них отбирались с точки зрения боевой эффективности, а не с точки зрения похожести на что-либо. При этом отдельные вещи действительно могли описываться путем сравнения с каким-либо животным, но это сравнение шло в основном ради удобства понимания, и не играло какой-либо определяющей роли. Так, создатель стиля богомола во главу угла поставил непрерывную атаку и защиту обеими руками одновременно, и сравнил применяемые при этом перехваты рук противника с тем, как крепко богомол цепляет что-либо своими лапками. Однако хотя медленные переползания богомола абсолютно не подходили для боя, создателя стиля это ничуть не смутило: он спокойно внес в стиль нормальные быстрые перемещения, и сравнивать их стал не с богомолом, а с тем, как быстро и ловко перемещается обезьяна. В синъицюань отдельные базовые приемы сравнивают с движениями отдельных животных - медведя, змеи, крокодила и т.п., но сравнение каждый раз касается одного конкретного движения или типа движений. В распространенном в провинции Фуцзянь стиле тигра за основу взята идея яростного напора, а вовсе не бегание на четвереньках и кусание противника. В некоторых стилях комплексы, в которых была зашифрована техника ведения боя с земли и, соответственно, было много движений, связанных с падениями и акробатикой, называли комплексами «пьяного». В Средние века, упорядочивая технику шаолиньского ушу, Цзюэюань с товарищами разбили приемы на пять групп и условно обозначили каждую группу названием одного животного, утверждая, что приемы данной группы чем-то походят на характер этого животного. В XX же веке о боевых искусствах стали говорить те, кто ими сам не занимался, и вектор поменялся на противоположный: теперь стали идти не от сути, а от внешней формы. Услышали в Гонконге про то, что шаолиньский стиль делился на пять направлений, связанных с животными - и стали появляться фильмы про «пять животных стилей Шаолиня». Понадобилось еще снять что-нибудь - и придумали «стиль пьяницы». Дальше - больше «стиль змеи», «стиль спящего», «стиль шахматных фигур»... В КНР шли примерно походим путем, только там основной определяющей идеей придумывания новых подражательных стилей была зрелищность спортивных состязаний. Из стиля орлиных когтей убрали боевую составляющую, но зато добавили движений, имитирующих кружащегося в полете орла. Лобовой град ударов стиля богомола заменили на раскачивания корпусом в низком приседе, имитирующие раскачивание богомола, сидящего на ветке. Понадобилось еще народ удивить - вспомнили про роман «Путешествие на Запад» и придумали комплекс «обезьяна с шестом». Ну а околоспортивные функционеры, по мере необходимости тут же стилям древнюю генеалогию придумывали: и «меч пьяного», оказывается, от средневекового поэта Ли Бо происходит, который, подвыпив, любил с мечом упражняться (хотя что он собственно при этом вытворял - никому не известно, да и вряд ли он кого-нибудь чему-нибудь обучал), и упоминания «стиля обезьяны» в исторических документах находят (о том, что обычно в документах речь идет совсем о других стилях, которые существуют до сих пор но с демонстрируемым на состязаниях стилями никак не связаны, при этом предпочитают умолчать), и вообще - честно отрабатывают свою зарплату. продолжение ниже (Автор - С.Л. Березнюк ::: источник - САТБИ ::: добавлена 17.12.2004)

TOMCK: (окончание) Миф 9. Тайцзицюань и багуачжан являются даосскими стилями Миф о том, что тайцзицюань является даосским стилем, идет, очевидно, от легенды о Чжан Саньфэне. Вообще, в настоящее время существуют две различные версии происхождения тайцзицюань. Согласно той, которая является ныне официальной, тайцзицюань - это боевое искусство семьи Чэнь из деревни Чэньцзягоу уезда Вэньсянь провинции Хэнань, а разработал его либо Чэнь Бу, благодаря которому в XIV веке род и переселился в Чэньцзягоу (до этого члены этой семьи проживали в Дахуайшу уезда Хундун провинции Шаньси), либо Чэнь Вантин (Цзоутин), живший в XVII веке. В любом случае в «чэньской» версии никаким даосизмом и не пахнет; члены рода Чэнь были самыми обычными людьми. Конкурирующая версия выводит тайцзицюань либо от Хань Гунъюэ, жившего в Эпоху Южных и Северных династий (VI век), либо от Чжан Саньфэна с гор Удан. Исследование этой версии начал в 1930-х годах знаменитый мастер тайцзицюань У Тунань, а его ученики продолжали в настоящее время. Рассмотрим результаты их исследований подробнее. Они установили, что тот стиль, что, возможно, был создан Хань Гунъюэ, был утерян еще в средневековье, и связывать его с современным тайцзицюань было бы неправильно. Чжан Саньфэнов в исторических документах упоминается два, их имена записывались разными иероглифами, они жили в разное время, и в исторических документах нет никаких упоминаний о связи этих даосских отшельников с боевыми искусствами. Тот Чжан Саньфэн, что жил при династии Южная Сун, считается представителем стиля, который условно можно назвать «южной ветвью тайцзицюань»; этим стилем, возможно, занимались такие упоминаемые в хрониках люди, как Ван Чжэннань и Чжан Сунси; этот стиль к настоящему времени утерян и о нем ничего достоверно не известно. Распространенная ныне версия тайцзицюань может быть условно названа «северной ветвью тайцзицюань» и прослеживается до того Чжан Саньфэна, что жил на стыке династий Юань и Мин. Он создал т.н. «тайцзицюань из тринадцати форм» на основе неоконфуцианского учения о Великом пределе и даосской «наработки Великого предела». Таким образом даже в этой версии основа тайцзицюань не является чисто даосской, да и последующие преемники традиции даосами вовсе не были. Значит, оснований считать тайцзицюань «даосским стилем» нет. Версия о том, что багуачжан является даосским стилем, происходит, очевидно, от легенды о том, что, якобы, первоучитель багуачжан Дун Хайчуань чему-то научился у некоего даоса на горе Цзюхуашань в провинции Аньхой, а также на том основании, что понятие «восемь триграмм» люди обычно связывают с «Каноном перемен», которую считают относящейся к даосской литературе. В данной логической цепочке практически ни одно звено не выдерживает серьезной критической проверки. Во-первых, «И цзин» не является даосской книгой. Китайская традиция возводит происхождение триграмм к деятельности первого императора Фу-си. Целостная философская концепция триграмм впервые была сформулирована в приписываемой Конфуцию комментирующей части «И цзина». «Канон перемен» стоит на первом месте среди классических книг конфуцианства, входит в «Пятиканоние» и «Тринадцатиканоние». Во-вторых, понятие «восемь триграмм» в названии стиля или комплекса ушу вовсе не обязательно вызвано параллелями с «Каноном перемен». Символика восьми триграмм была весьма сильно распространена в Китае, рисовались они обычно расположенными по кругу, и потому понятие «восемь триграмм» могло обозначать, к примеру, «все стороны света» или «круговое движение». Так, в широкоизвестном южном стиле ушу хунцзяцюань есть комплекс «багуа гунь» («шест восьми триграмм»), который так назван потому, что приемы проводятся на все восемь сторон света. Одна из версий происхождения названия «багуачжан» утверждает, что Дун Хайчуань назвал свой стиль таким образом потому, что хотел подчеркнуть преимущественно круговой характер движений. В-третьих, нам абсолютно неизвестно, что, где и у кого изучал Дун Хайчуань. Известно, что в лучших традициях своей эпохи он исходил пешком много провинций, разыскивая укрывшихся от мира мастеров и стремясь перенять у них самое лучшее. Он перенимал даосские методы саморазвития, но он также перенимал и буддийские методики, и не относящиеся ни к какой религиозно-философской концепции методы самосовершенствования отдельных людей, изучал самые разные методы боя. Учились у него самые разные люди, в том числе представители маньчжурского и монгольского воинских сословий, которые точно даосами не были. Известно, что (опять же в традициях своей эпохи) каждого из своих учеников Дун Хайчуань не учил определенному стилю, он учил человека ДРАТЬСЯ и ВЫЖИВАТЬ В БОЮ, руководствуясь индивидуальными особенностями ученика (Инь Фу тренировал императорских телохранителей и уже владел боевыми навыками, Чэн Тинхуа был лучшим борцом своего уезда и т.п.), поэтому, когда ученики стали передавать изученное дальше, обучая так, как учили их самих, то получились не вполне сходные между собой ветви багуачжан. Таким образом, делать заявление о том, что багуачжан, якобы, является «даосским стилем», было бы как минимум необоснованно. Миф 10. Джеки Чэн в совершенстве владеет всеми существующими стилями ушу Джеки Чэн обучался в ТЕАТРАЛЬНОЙ ШКОЛЕ, где его учили приемам СЦЕНИЧЕСКОГО БОЯ. Боевым искусствам он НЕ ОБУЧАЛСЯ ВООБЩЕ. Сомневающиеся отсылаются к его автобиографической книге «I am Jackie Chang» (русский перевод - «Я, Джеки Чан», выпущен издательством «София»). Все, что он показывает в фильмах - театр и акробатика. Некоторые стили ушу он выдумывал специально для фильмов. Миф 11. Брюс Ли является лучшим бойцом ушу всех времен и народов Образ Брюса Ли сильно раздут. Непредвзятый анализ его биографии показывает, что «множеством проведенных в детстве уличных схваток» названы обычные мальчишеские драки, что драка двух 20-летних парней в США названа «боем с представителем китайской диаспоры, не желавшей, чтобы Брюс Ли обучал секретам китайских боевых искусств представителей других национальностей» (хотя сам Вонг Джэк Мань - противник Брюса в той схватке - до сих пор жив, и по его словам никто его никаким представителем не выбирал, просто Брюс в публичном выступлении заявил, что является настолько хорошим бойцом, что побьет в Америке любого, а кто не верит - пусть попробует это опровергнуть, и Вонг вызвался попробовать; при этом результат схватки в пользу Брюса трактуется только его женой, по мнению всех остальных свидетелей схватка окончилась вничью, а ее ход жена Брюса в своей книге сильно исказила, стремясь представить мужа в выгодном свете). Не выдерживает проверки и утверждение о том, что Брюс в совершенстве овладел стилем юнчунь (по отзывам обучавшихся вместе с Брюсом он был, конечно, не из последних, но и в ближайших учениках не числился, а приведший его к учителю Е Вэню Хуан Чуньлянь постоянно бил Брюса в дружеских схватках как во время учебы того у Е Вэня, так и во время последующих визитов Брюса в Гонконг) и о том, что он изучил много других стилей (достоверно известно лишь что он взял несколько уроков стиля богомола у одного гонконговского мастера, но сохранившаяся кинозапись демонстрации Брюсом стиля богомола ывзывает у мастеров стиля лишь ироническую усмешку). Все сходятся на том, что Брюс Ли действительно обладал от природы выдающимися физическими данными, но в конце концов он на свете не один такой (и даже не один такой в Китае). Просто в конце 1960-х Китаю требовался национальный герой, и им стал Брюс Ли, удачно «раскрученный» прессой и киноиндустрией. Кроме того, Брюс Ли стал первым, кто популяризовал ушу в США, а так как американцы традиционно путают свои собственные проблемы с общемировыми (как может какой-нибудь китайский парень из провинции Хэбэй или Хэйлунцзян считаться хорошим бойцом, если он не был на чемпионате Западного побережья в Сан-Франциско? Никогда про этот чемпионат не слышал или не было денег приехать? Это гнилые отмазки, ВСЕМ ИЗВЕСТНО, что настоящие бойцы - это только те, кто был на этом чемпионате), то постепенно американский взгляд на Брюса Ли утвердился в популярной литературе как, якобы, объективная точка зрения. Миф 12. Тайцзицюань - это оздоровительная гимнастика, ничего общего с боевыми искусствами не имеющая. Чтобы понять причину возникновения этого мифа, нужно кратко ознакомиться с историей распространения тайцзицюань. Существует много легенд о происхождении стиля, но все они сходятся в одной пространственно-временной точке: в первой половине XIX века Ян Фукуй по прозвищу Лучань в деревне Чэньцзягоу уезда Вэньсянь провинции Хэнань изучил у представителей семьи Чэнь боевое искусство, которое называется тайцзицюань. С помощью этого боевого искусства он стал настолько мощным бойцом, что получил прозвище «Ян Уди» - «Ян Не Имеющий Противников». Таким образом, в XIX веке тайцзицюань вполне признавалось боевым искусством. Что же произошло далее? Из Чэньцзягоу Ян Лучань вернулся к себе на родину - в уезд Юннянь той же провинции. Там у него учился земляк У Хэцин по прозвищу Юйсян. Далее что-то произошло, и Ян Лучань, воспользовавшись помощью представителей семьи У, переехал жить и преподавать в Пекин. Некоторые легенды утверждают, что Ян убил человека, и был вынужден искать высокого покровительства. Так как старший брат У Хэцина занимал высокий пост в Ведомстве наказаний (по-современному выражаясь, в одном из шести основных министерств Китая), а второй брат был управляющим одним из уездов, то связи в верхах у них были богатые, и Ян Лучань смог преподавать при императорском дворе. Другие легенды утверждают, что сослуживцы восхищались высоким боевым мастерством У Хэцина, и давили на его старших братьев, чтобы тот переехал для преподавания в столицу, но Хэцин был сильно занят заботами о своей матери, и порекомендовал вместо себя Ян Лучаня. Так как вращаться во дворце Ян стал не только среди охранников и стражников (которые, обычно, и были основными «потребителями» боевых искусств), но и среди знати и чиновников высоких рангов, то и преподавание ему пришлось подстраивать под их запросы. А им жестокие тренировки, которые характерны для преподавания именно БОЕВОГО искусства, были не нужны, они слышали, что занятия боевыми искусствами помогают укрепить здоровье и продлить жизнь - и именно этого и искали. И Ян сумел удовлетворить всех: трех сыновей обучал по полной программе - и они выросли его достойными преемниками; маньчжуров из лейб-гвардии обучал столько, сколько те могли воспринять - и от них впоследствии пошли новые направления тайцзицюань; для основной же массы чиновничества и знати он упростил движения и создал оздоровительную версию тайцзицюань. После революции 1911 года и свержения монархии, на волне подъема национального самосознания китайцев резко возрос и интерес к национальным боевым искусствам. В 1916 году Сюй Чжуншэн основал в Пекине Ассоциацию по изучению физической культуры, одним из основных элементов программы которой стало именно тайцзицюань. Так началось массовое распространение тайцзицюань, и шло оно примерно в таком же ключе: кто мог - осваивал боевое искусство в полном объеме, ну а кто не мог - занимался просто для здоровья. В 1928 году, когда завершилась гражданская война и Нанкин стал столицей Китайской республики, многие мастера тайцзицюань были приглашены преподавать на юг - в Нанкин, Шанхай и другие города. После прихода к власти в стране коммунистической партии и образования Китайской народной республики перед новым правительством встала задача взятия под идеологический контроль ситуации с боевыми искусствами в стране. И чтобы с одной стороны, дать желающим возможность «спустить пар», с другой - чем-то занять многочисленных знакомых с тайцзицюань людей, а с третьих - помочь людям улучшить здоровье (причем, что было немаловажно, с помощью «родных», «китайских», а не заимствованных извне методов), в 1950-х годах был разработан упрощенный комплекс тайцзицюань из 24 движений. За основу были взяты те движения, которые преподавал мастер Ян Чэнфу будучи уже в преклонном возрасте, то есть в которых упор делался уже именно не на боевой, а на оздоровительный аспект. Именно этот вариант был внедрен в массы, именно этим теперь занимаются по утрам миллионы китайцев, именно это видят приезжающие в Китай иностранные туристы, именно это было опубликовано в переведенных на иностранные языки книгах и брошюрах, и именно эту оздоровительную гимнастику тайцзицюань и путают с боевым искусстом тайцзицюань. На этом огромном фоне занимающихся для здоровья, а также уже целых поколений тренеров, выросших на чисто оздоровительной версии и ничего другого знать не знающих (да и, честно говоря, не особенно желающих), просто-напросто теряются те, кто занимается тайцзицюань именно как боевым искусством. Миф 13. Одним из величайших мастеров китайских боевых искусств современности является Вон Кью-Кит. Надо отметить, что «феномен Вон Кью-Кита» - это феномен чисто отечественный, «пост-советского пространства»; люди, выходящие через ИНТЕРНЕТ на контакт с западными любителями кунфу, часто бывали шокированы, узнав, что там, где он живет, про этого «великого мастера» и слыхом не слыхивали. Те же из серьезных западных любителей, кто знаком с его книгами и веб-сайтами, соблюдая в ответах на прямые вопросы должную политкорректность, за глаза ничего хорошего о нем не говорят. Книги Вон Кью-Кита - это классическая коммерческая макулатура на тему китайских боевых искусств. Один из отечественных любителей ушу образно охарактеризовал их так: «повесить книгу Вон Кью-Кита на гвоздике в известном месте означало бы оскорбить процесс дефекации». Обычно эти книги производят положительное впечатление лишь на тех, кто вообще не знаком с описываемыми в них вещами. Так, книга Вон Кью-Кита по тайцзицюань представляет собой сваленные в кучу базовые сведения по этому направлению, причем в стиле «галопом по европам» (если в китайских руководствах по тайцзицюань описанию одного движения, бывает, по несколько страниц отводится, то здесь на комплекс из 24 движений ушло аж 7 страниц текста и 8 страниц плохих рисунков). Книга Вон Кью-Кита про шаолиньское ушу с реальным боевым искусством монастыря Шаолинь вообще никак не соотносится - достаточно сравнить ее с многочисленными китайскими изданиями, посвященными шаолиньскому ушу, которых в последние два десятилетия вышло огромное количество. И так далее и тому подобное. Но мало того - исходное низкое качество книг Вон Кью-Кита было еще более снижено отвратительным переводом, выполненным работниками выпустившего эти книги на русском языке издательства «ГРАНД-ФАИР». При простом пролистывании становится ясно, что переводчики не имеют ни малейшего представления о том, про что пишут - о китайских боевых искусствах. Так, в книге «Искусство кунг-фу монастыря Шаолинь» название известного южнокитайского стиля юнчуньцюань (на кантонском диалекте - винчунь) постоянно переводится как «крыло Чунь» (это так они «Wing Chun» поняли). В книге «Тай-цзи цюань» фантазия переводчиков привела к появлению стойки «верхом на козле», сделала известного мастера Пэй Сижуна «прямым потомком признанных мастеров стиля вуданг», а расположение и характер комментариев позволяют сделать вывод, что боевые искусства переводчикам были вообще до лампочки и их в основном волновала эзотерика. (Автор - С.Л. Березнюк ::: источник - САТБИ ::: добавлена 17.12.2004)

МН: Вся история боевых искусств пронизана насквозь сказками и легендами. И сто лет назад и в наши дни пишутся байки про «исконность», про «корни», про «тайную передачу» и т.п.

ШПОН-О-КОННОР: в который раз жалею, что нет смайлика пожимающего плечами... собственно разговор начинался не об этом

Keltec: Три концепции Будо, которые должны быть изучены каждым истинным знатоком воинских искусств... Хейхо «Воинский (Хей) метод (Хo)»: название стратегии, данное Ито Иттосаи Кагехиса (1560 - 1653) в его стиле Итто-рю Кен-джутсу, стало своеобразной маркой новой концепции в технике боя с мечом: обучение должно нацеливаться больше на духовное возвышение, чем на фактическое приобретение методов ведения боя. Без сильного умственного и без «правильного» духовного отношения, те, кто практикуют искусство владения мечом, будут только уничтожать себя. Это понимание должно быть спокойным, чистым и искренним (Макото). Это - единственный способ использовать действие противника против него самого (Катсужин-но-Хейхо). Хейхо, таким образом, относится к вполне защитному действию, в котором нет никакой агрессивности (примечательным является то, что японские иероглифы «Хей-хо» читаются как «Путь воина», принимая во внимание, что та же самая идеограмма читается в Китае, как «Путь мира»). Новая цель искусства меча (Кен-но-шиндзуи) периода Эдо (с 1603 по 1868), который обозначается также как Сэйхо, передавать, через обучение всех мастеров меча (Кенши), эту новую философию искусства меча всем ученикам школы Ягю Шинкаге-рю. Исшин-итто «Дух и меч едины», выражение, которое используется мастером меча (Кен-джутсу) Ито Иттосаи, чтобы подчеркнуть факт, что не может быть никакой технической эффективности без духовной зрелости. Ито Иттосаи Кагехиса (1560 - 1653) действительно думал, что обучение эффективной технике борьбы будет бесполезно для человека, не имеющего моральных ценностей, потому что это изучение превратится только в «Путь разрушения». Он также думал, что тот, кто поставил перед собой цель овладеть мечом, должен быть мастером и в литературе, и в воинском искусстве (Бу). Это был очевидный стимул для воина, чтобы нацелиться, прежде всего, на формирование у себя характера более полезного для мирного общества, которое поддерживал Такугава. Итто-рю преподавал принцип Шин-ки-рёку, который переводится как «власть (рёку) разума (шин) и внутренней энергии (ки)». Именно поэтому Ито Иттосаи не любил, когда в обучении использовалось название «Кен-джутсу». Он считал, что это название весьма ограничено и слишком грубо. Он предпочитал название Хейхо, или Итто-рю Хейхо. Он считал, что Кен-джутсу - это искусство убийства, а Хейхо - искусство защиты. Даже если заключительные результаты могут быть те же самые, различие между ними фундаментально и в отношении, и в духе техники. Всегда было возможно нанести поражение противнику или даже убить его, но самый высокий уровень в учении Итто-рю Хеихо, нацеливал человека хранить меч в ножнах максимально долго и таким образом уходить от конфронтации, используя только психологическое преимущество, которым возможно заставить потенциального противника отказаться от нападения. Мы находим здесь значение Мутэкатсу («победа без рук») Бокудэна Тсукахары (1490 - 1571), который рассматривал эту возможность, как самую большую победу над противником. Хейджо-шин-коре-до И ещё один принцип - Хейджо-Шин-коре-миши: «Обычное Сознание - есть Путь» - это известный ответ, мастера дзэна Нансена Фугена, который он дал на вопрос своего ученика Джошу Джушина: «Что такое - Путь?», при изучении одного из Коанов, который в прошлом принёс ему просветление (Сатори). Этот ответ обозначает состояние духа (Хейджо-шин) в котором дух, или сознание, не занято ни в каком направлении, и просто остаётся в сбалансированном состоянии, то есть, «обычном». В VIII веке уже китайский мастер Чань (яп.: Басо) Ма-тсо определил свой путь, как «Дух каждый день». Это понятие стало краеугольным камнем классической философии боевых искусств (Будо) древней Японии. Оно может быть найдено, среди других, в концепции Ива-но-ми («тело подобно скале»), описанной Миямото Мусаши в своей работе «Искусство меча». Внутреннее состояние Воина во всех жизненных ситуациях находится в состоянии Хейджо-Шин, которое значит, прежде всего, духовное отношение, лишь потом переходящее в физическое. Всё это даёт человеку ощущение стабильности, спокойствия, самообладания. Даже в чрезвычайно неблагоприятной и бедственной ситуации. Это должно иметь место и на поле сражения, и в ежедневной жизни. Это единственный путь эффективно противостоять самым неожиданным ситуациям и выжить в поединке. Сущность Хейджо-Шин-коре-миши была, таким образом, центральным пунктом в занятиях того, кто выбрал для себя Путь оружия, Самурая. Роланд Хаберзетцер 8-ой Дан Каратэ-до, Президент C.R.B. (выдержки из книги Сэнсэя Хаберзетцера «Энциклопедия боевых искусств Востока»). Перевод Евгения Безручко. http://www.orenburg.ru/nftk/public.html

МН: ПОКА не вдаваясь в обсуждение приведенного выше отрывка из статьи Р.Хаберзецера, просто вспомнил о нашей с ним встрече в Болгарии на семинаре по каратэ в 1988 году. После тренировки у Рильского монастыря М.Степин, Р.Хаберзецер, Е.Степина М.Стёпин «получает» Mawashi-geri от Р.Хаберзецера на горе Витоша

wrkba: Очень хорошие и интересные фото.

Гость-4149: Ничего себе! В 1988 году каратэ еще было запрещено, а Вы уже ездили на семинары за границу?

МН: Каратэ было запрещено. Но на этот семинар нас КОМАНДИРОВАЛ Госкомспорт СССР! И даже в советских газетах после этого семинара были статейки, правда упор делался не на каратэ, а на то, что Хаберзецер проводил занятия и по У-шу. Он действительно показывал пару комплексов из Тай-цзи-цюань Но в основном - хорошее добротное каратэ.

Monkey King: Забавно, что в медицине традиционная - это современная, а исторически более древняя (иглоукалывание, например) - это «не традиционная»

ШПОН-О-КОННОР: БРЕД ПО МЕДЕЦИНУ НЕСТИ НЕ НАДО...ВСЕМ ДАВНО ЯСНО «ЧТО» ИМЕЛОСЬ ВВИДУ

ElenaS: Ну почему бред. Понятие «традиционная» само довольно расплывчатое, а уж применяют его как бог на душу положит.

ШПОН-О-КОННОР: потому что бред: вы же знаете чем отличается спортивное карате от традиционного?заваривание чая в традиции китайской чайной церемонии от полоскания в стакане пакетика «липтон»? так и здесь-все прекрасно знают, что традиционной медициной у нас исходно называется так называемая европейская медицина. с ее аспирином и проч, а народная-нетрадиционная... в данном случае имеет смысл говорить о «народная/ненародная» и подменять понятия просто ради шутки в данном случае есть некий показатель неграмотности, как вы выражается «бог на душу положит»

ElenaS: Мы договорились, что традиция - это нечто освященное временем, передающееся от учителя к ученику, повторяющееся и воспроизводящееся. Работа Эльф-сан помогает разобраться откуда есть пошло каратэ http://mosbudokan.ru/public/digest0.html

wrkba: Думаю, что в контексте КАРАТЭ, скорее можно употребить слово "традиционное", именно к народному, (много раз повторяющемуся). А современное каратэ, в разрезе временных характеристик (по продолжительности жизни), можно будет назвать традиционным, когда ему стукнет столько же лет как и народному (читай традиционному каратэ). Лихобабин П.Е.

МН: wrkba пишет: цитатаА современное каратэ, в разрезе временных характеристик (по продолжительности жизни), можно будет назвать традиционным, когда ему стукнет столько же лет как и народному (читай традиционному каратэ). Новое... старое... это всего лишь понятия времени... Г.Фунакоши

ELF: А я вот предпочитаю разделять Каратэ на "Классическое" и "Спортивное"... ИМХО: понятие "Традиционное" относится и к Классическому и к Спортивному Каратэ... Все мы вышли.. из одного места : -)

ElenaS: ELF +Еще один маленький фрагментик. Раздел 6, 7 Елена, уточните, где именно фотки не показваются?

ELF: Вот эти, Михаила (в этом же разделе) Отправлено: 17.01.2005 02:23. Заголовок: Re: ТРАДИЦИЯ-миф или реальность

Sensei: ELF пишет: цитатафотки совсем не показываются Слетел каталог с картинками. Починим....

ELF: Американское Каратэ: Будо против Эклектизма http://www.kingstonkarate.com/richardkim.htm Сейчас имеются тенденции по развитию эклектичного Западного стиля Каратэ. Это само по себе и неплохо и усилия таких реформаторов похвальны. Но хорошие намерения должны быть конструктивными и сторонники такой реформации должны не забывать, как возникло Каратэ и какие у него цели. Каратэ - искусство, боевое искусство, а не спорт. Это - элемент японского Будо или же - Пути воина. Поэтому оно практикуется, как образ жизни. Восточная культура подчеркивает ценности, отличные от Запада. Восточные идеалы человека базируются на семье и на единении со всей страной. Участие в едином целом является главенствующим в восточной культуре. В Каратэ, как в аналогичных искусствах Дзю-До, Айки-До или Кен-До рутина обучения и консервативные догмы разочаровывают многих представителей западной культуры, которым хотелось бы повергать противника простым движением руки. Поэтому они сомневаются в методах обучения и кочуют из зала в зал в поисках «магических приемов», которые сделают их суперменами. Представители же восточной культуры не сомневаются, что их учителя хорошо знают то, чему учат. Психологи говорят, что наше поведение – это результат воздействия ума на наше тело и, что все являемся в тоже время результатом влияния нашей культуры и психологических особенностей. И здесь следует отметить, что философские понятия западной культуры основываются на признании фактов, а в восточной культуре - на интуиции. Восточная душа постигает мир через интуицию. Истинны законы мироздания, а происходящее в жизни - тлен. Человек – это часть вселенной - космического целого. Человек западной культуры постигает мир диаметрально противоположно. Он видит вселенную и все объекты в ней согласно аристотелевской (Аристотелевская логика - это учение об умозаключениях и доказательствах, основанных на отношениях общего и частного) логики. Все должно иметь смысл, дважды два всегда равняется четыре. Нужно все проверять, подтверждать и контролировать. Каратэ, как образ жизни, согласно восточной культуры – это кропотливый процесс, который проистекает медленно и неявно. Этот процесс постепенного наблюдения и постижения до момента, пока ученик не достигнет уровня черного пояса, Путь - "крови, тяжелого труда, пота и слез." Но многие западные практики считают это необязательным, и приобретя кое-какие технические навыки, в коммерческих целях пытаются развить свой собственный эклектичный стиль. Такие эклектичные организаторы уделяют много внимания пропаганде своего стиля, принижая другие школы и стили, старясь как можно больше собрать вокруг себя «авторитетных» людей и обществ, апеллируют различными «достижениями», раздают пояса и т.д. Многие из них делают это из чувства собственной неполноценности, будучи не способными выдержать строгое обучение, находят себе «утешение» в создании чего-либо эклектичного. Восточные боевые искусства имеют в себе многое, чему может поучиться Запад, и те западные люди мудры, которые стараются их понять и научиться, прежде, чем кричать об их неэффективности.

гость: Еще один взгляд на тему. "Тема моего исследования на данный момент звучит примерно так (рабочее название): «Ценность и своеобразие японских традиционных искусств как специфических форм досуга» (мне пришлось ограничиться лишь такими наиболее известными вне Японии искусствами как Икэбана, боевые искусства, искусство чая, живопись тушью, каллиграфия). Как можно догадаться из названия, я исходил из того, что японские традиционные искусства в современном мире все больше приобретают характерные черты досуговой деятельности (люди занимаются ими преимущественно в свободное время, ради интереса, из стремления к самосовершенствованию и т.д.). Особенно это видно в том, как эти искусства практикуются на Западе (или, скажем, в России). Однако, при всем при том, эти Искусства каким-то образом умудрились не утратить и былую глубину, смогли сохранить ТРАДИЦИЮ, не выродиться (я не говорю о тех случаях, когда они превращаются в про-японскую попсу, которой достаточно по всему миру). Для меня, при написании работы, в наибольшей степени было интересно следующее: 1. Что именно лежит в основе этой самой «загадочной глубины» японских традиционных искусств? Здесь, по большей части, я сконцентрировал внимание на Дзэнских корнях японских традиционных искусств и, к сожалению, не успел в достаточной мере уделить внимание связям японских искусств с Синто (что особенно стало мне интересно в последнее время). 2. Каким образом ТРАДИЦИЯ японских традиционных искусств дошла до наших дней и смогла адаптироваться к современным условиям (причем и за пределами Японии)? Какие механизмы передачи существовали и существуют? Как они функционируют за пределами Японии (например, в России) и в какой степени обеспечивают адекватную передачу традиции? 3. Пожалуй, наиболее животрепещущий вопрос, который мучил меня на протяжении большей части работы, покажется Вам довольно простым: ЗАЧЕМ нам (не японцам) эти самые японские традиционные искусства? Сложность этого вопроса для меня в том, что я знаю, зачем это нужно МНЕ, но диссертационное исследование не располагает к рефлексии на тему своего «Я» и требует неких «общественно полезных» обобщений. Вот, в наивной попытке узнать мнение более широкого круга лиц, чем мои знакомые и друзья, я и пришел на этот форум ,-)) Все еще надеюсь, что это получится. " nami_no_beru

Калькулятор: Большинство Ваших вопросов просто не имеют ответов. Вероятно, ни кто на них не даст ответ.

Red Fox: А мне японские искусства нравятся своей благородной лаконичностью. Одно маленькое столетнее деревце у которого обрезаны лишние ветки. Простая чайная пиалушка совершенной формы. "Простой" жест в каратэ. Сравните с китайскими вычурными предшественниками.

МН: Red Fox пишет: А мне японские искусства нравятся своей благородной лаконичностью. Да, наверное. гость пишет: ЗАЧЕМ нам (не японцам) эти самые японские традиционные искусства? Если б спросили меня об этом лет 30 назад, я б ответил... может быть... Сейчас - это уже часть жизни.

Kun: А мне японские искусства нравятся своей благородной лаконичностью. "Простой" жест в каратэ. Насколько каратэ можно считать японским БИ? Все-таки основы каратэ сложились на Окинаве под сильным влияним именно китайских БИ. Более правильно, наверное, сравнивать то же каратэ с традиционными дзю-дзюцу. По-моему как раз напротив, японцы часто заимствовали китайские традиции, достаточно простые и эффективные, изменяя их в сторону большей ритуальности. Чайная церемония, военные стратегические доктрины. Или я не прав? С уважением.

Калькулятор: Kun пишет: Или я не прав? Обсалютно!

alex_m: Абсолютно прав или не прав? На мой взгляд, каратэ уже не может считаться китайским БИ, в Японии очень многое было пересмотрено под японское мировоззрение, да и техника довольно существенно изменилась. А по поводу традиций, то ещё большой вопрос - какие из них более простые и эффективные? Из книги Овчинникова "Ветка сакуры" мне запомнилось, в частности, сравнение японской и китайской кухни, - так японская гораздо менее накрученная и более естесственная.

ElenaS: Ушуисты до сих пор пинают Фунакоши ногами за уход от китайских терминов и методов обучения за "отрыв" каратэ от изначального Китайского кулачного боя. В каратэ, собственно, произошел тот же процесс, что и с другими явлениями культуры, заимствованными японцами. Японцы изначально "получили" культуру из Китая (частично транзитом через Корею), и значительно переработали ее под свое мировоззрение, получив в результате собственную японскую культуру, отличную от китайской и корейской. Если для китайцев важно было монументально увековечить Поднебесную и ее достижения, то эталоном японской культуры было закрепить в памяти или на бумаге сиюминутные радости жизни. Поэтому именно у японцев существуют традиции любования цветением сакуры, первым снегом, закатом. (Самурай должен ежесекундно помнить о смерти и ценить каждый миг жизни. ) Например, сравните ранние образцы японского фарфора с яркими глазурями, позолотой и росписью, явно копирующими китайские образцы, и совершенные по форме простые глиняные пиалушки для чая, которые так ценятся любителями чайной церемонии. Фунакоши, территориальный окинавец, тем не менее гражданин и патриот Японии. Система Шотокан Каратэ сложилось в процессе систематизации и гармонизации Фунакоши окинавских приемов, когда-то в отдаленном прошлом принесенных из Китая. Очевидно, что шлифовку своей системы каратэ он провел под влиянием идеологии бусидо. По его книгам совершенно очевидно, что он был знаком с трактатами японских мастеров меча. Большое влияние оказало тесное знакомство с Дзигоро Кано и его Дзю-дзюцу.

alex_m: Видимо, всё так и есть (или очень похоже). На всякий случай ещё добавлю, что я пытался на разных форумах интернета найти "откуда ноги растут" у многих японских ката. Однозначно определить какой именно китайский стиль лежал в основе практически не удалось. Многое похоже на стиль журавля (и действительно, известно, что Канрё Хигаонна и его изучал), но прямых аналогий в общем-то нет, почти всё пересмотрено под себя, что впрочем вполне естесственно для мастера.

МН: alex_m пишет: аналогий в общем-то нет, почти всё пересмотрено под себя Я больше скажу - японцы КАК ПРАВИЛО и названия-то не очень понимают. Уже в 30-е годы 20 века они утверждали, что "большинство названий ката нынче не понятны". И "под себя" эти названия переделывали легко и непринужденно. Тому примеры - Хэйан, Тэкки и так далее и тому подобное. ElenaS пишет: Ушуисты до сих пор пинают Фунакоши ногами за уход от китайских терминов и методов обучения за "отрыв" каратэ от изначального Китайского кулачного боя. В каратэ, собственно, произошел тот же процесс, что и с другими явлениями культуры, заимствованными японцами. Скажу "крамолу", но Г.Фунакоши практически ВЫНУДИЛИ превратить "дзюцу" в "до". Иначе каратэ просто не вошло бы в славную семью "БУДО". Но, как говорится, НЕ ИСКУССТВО ДЕЛАЕТ ЧЕЛОВЕКА, А ЧЕЛОВЕК ИСКУССТВО. И дедушке это удалось.

Red Fox: Kun пишет: японцы часто заимствовали китайские традиции, достаточно простые и эффективные, изменяя их в сторону большей ритуальности. Чайная церемония... Японская чайная церемония - не процесс наслаждения вкусом, цветом и запахом чая, как у китайцев. Это дзенский очень формализованный религиозный обряд, где на первом месте стоит правильность расположения, оформление чайного домика, наличие необходимой "правильной" утвари, костюмы участников, а главное, правильная последовательность действий, ритм, отточенность жеста мастера чайной церемонии. Вкус чая тут на десятом месте, а процесс его приготовления должен порождать не выработку желудочного сока, а "правильные" мысли и настроение. Если, конечно, ноги в сейдза не отвалятся, как расказывал WRKBA

Владислав: МН пишет: И дедушке это удалось. Как бы вы сформулировали заслугу Фунакоси-сенсея?

МН: Владислав пишет: Как бы вы сформулировали заслугу Фунакоси-сенсея? Я думаю, заслуг у Г.Фунакоши достаточно много. Именно благодаря ему каратэ стало популярным (сначала в Японии, а затем и во всем мире). Именно благодаря ему каратэ получило грамотную методику обучения. Г.Фунакоши - это своего рода "мост" от старого окинава-тэ к современному каратэ.

Сугато Сансиро: Как можно почувствовать самому, что уже что-то можешь? Ну доска там или спаринг это всё довольно условно. Хотелось бы какие-то критерии.

МН: Сугато Сансиро пишет: Как можно почувствовать самому, что уже что-то можешь? Вопрос интересный. "Мочь" можно разное и по-разному. Сначала ученик начинает понимать, что может ПРАВИЛЬНО ударить. Начинает слушаться тело, не оттопыриваются пальчики, не "ломается" запястье и т.п. Потом приходит скорость - человек понимает, что его удар не всегда видит противник, не всегда успевает на него среагировать. Приходит сила - ломается одна доска, другая, третья. И вдруг начинаешь понимать, что твой удар - это ОРУЖИЕ! Вроде бы только вчера это был балет, а сегодня - смертельное оружие. Хорошо, если параллельно этому процессу идёт другой - осознание опасности применения этой техники. Только тот, кто ценит чужую жизнь, может ценить свою собственную.

master: ШПОН-О-КОННОР пишет: а вы как думаете? примитивно: уважение к стилю к старшим и тренировки без пропусков

Т.А.: МН пишет: Хорошо, если параллельно этому процессу идёт другой - осознание опасности применения этой техники. Только тот, кто ценит чужую жизнь, может ценить свою собственную. И как этого достичь? Я думаю, что только во время боя понимаешь, насколько каратэ смертельно опасно.

МН: Т.А. пишет: И как этого достичь? Процесс осознания сложен. Он гораздо сложнее, чем процесс отработки чоку-цуки :) Чтобы что-то понять надо уметь понимать. Как осознать смертоносность техники каратэ? Однажды почувствовать под кулаком рассыпающийся кирпич.... Или услышать свист воздуха от своего удара... Или получить от партнера по ребрам....... Т.А. пишет: Я думаю, что только во время боя понимаешь, насколько каратэ смертельно опасно. Может быть. А может быть и при выполнении ката. Или однажды при отработке кихон. Главное - не "как". Главное - понять.

ЕЛ: МН пишет: Главное - не "как". Главное - понять. Сатори?

МН: ЕЛ пишет: Сатори? Слова.... слова.... слова.....

Владимир Владимир: МН пишет: Слова.... слова.... слова..... Ну, слова это тоже традиция.

МН: Владимир Владимир пишет: Ну, слова это тоже традиция. Традиция. Но.... Давайте следовать традициям - брить башку "по самурайски", носить 2 меча за поясом, пахать на огороде у учителя, кланяться флагу Японии. Всё хорошо в меру. Без фанатизма. С мозгами.

Д.Чекмазов, 3 Дан: Если каратэ-до боевое искусство, то традиции должны соблюдаться. Конечно же не всё подряд. Это в наши дни невозможно. Но ИМХО основные внешние аттрибуты обязательно.

МН: Д.Чекмазов, 3 Дан пишет: Если каратэ-до боевое искусство, то традиции должны соблюдаться. Каратэ-до - боевое искусство. И традиций в нем, как и в любом искусстве, достаточно много. Но традиции традициям рознь. К примеру, в японских школах принято, чтобы младшие ученики стирали доги старшим, а, придя с мороза в зал, даже грели их, чтобы старшие не замерзли. Принято бить младших. А "копнуть" поглубже - принято жить у учителя (представляю свою квартиру........), принято несколько лет пахать на него "по хозяйству". Есть традиции, которые вряд ли можно "привить" на нашей почве. Думаю, что ЗНАТЬ их надо, но.... о них надо б забыть, что ли... Другие традиции вполне нормально существуют в наших залах - и поклоны, и японская терминология, и система поясов и т.п. От этого, как правило, не отказываются.

Любопытный: Уважаемые участники форума! Каково ваше мнение о Кеннете Фунакоши (FSKA) и каратэ, которое он преподает.

МН: Мне лично его каратэ не нравится. Но он - не стодолларовая бумажка, чтобы всем нравиться (слова не мои, но к ситуации подходят). Есть организация, включающая людей из разных стран, которые хотят заниматься именно таким каратэ. Это при том, что сейчас мастеров и стилей - вагон и маленькая тележка. Сколько хотите и на любой вкус. Раз есть спрос - значит кому-то именно такое каратэ подходит и нравится.

Затоiчи: Хотелось бы все-таки еще раз обсудить этутему. Читая книги любого мастера будо с 30 годов прошлого века до наших дней, встречаешь сетования на то, что раньше БИ были серьезным делом, а вот "сейчас" это все превратилось (превращается) в профанацию. Так вот суть вопроса - если все мастера горой стоят за традицию, то откуда же эта профанация? И есть ли она вообще?

МН: Затоiчи пишет: если все мастера горой стоят за традицию, то откуда же эта профанация? В вопросе есть большая часть ответа.... На мой взгляд, разговоры о традиции и постепенный отход от традиции - две стороны одной монеты. Как привлечь кого-то из тысяч и тысяч спортсменов в свой зал (где занятия уже идут за немалые денежки, где экзамены стоят сотни и сотни баксов)? Дать этим спортсменам, разочаровавшимся в спорте, выгнанным из спорта что-то такое, чего в спорте нет и быть не может. Отсюда и декларации о приверженности традиции, о том, что традиционное каратэ это не спорт и т.п. А как создать эту огромную армию спортсменов, которая потом обязательно (хоть и в значительно уменьшенном числе!) придет в "традиционные" Dojo? А только упрощением каратэ "для спорта", снижением требований к спортсменам-каратистам, то есть - отходом от традиции. То есть, получается некий "полуфабрикат" (спортивное каратэ), который МОЖЕТ со временем перерасти в интерес к традиционному БУДО. А во главе как "спортивного" так и традиционного каратэ стоят одни и те же люди, которые в одних условиях плачут о традиции, а в других поют осанну спорту.

Шура: На ваш взгляд что такое спорт и для чего он нужен в боевых искусствах?

МН: Я уже об этом говорил. Спорт - хорошая реклама. Спорт - возможность отбора из тысяч "попрыгунчиков в салочки" одного-двух БОЙЦОВ с возможностью сделать из них МАСТЕРОВ. Ну и, на каком-то этапе, спорт вполне возможно использовать как один из методов подготовки.

ЕАР: Есть еще другое понимание слов о традиционности. Если речь идет о различие систем "дан" и "дэн" - технической квалификации, соответствующей открытой аттестационной программе и традиционной передачи другого рода, то понимать слова ряда мастеров можно иначе. Тут, понимание "традиции" и ее передача - несколько иное дело.

jeannie: Как уже сказал уважаемый Михаил Николаевич, спорт может быть методом подготовки. К примеру, на соревнованиях можно поспарринговать с незнакомыми оппонентами, попробовать новую технику в стрессовых условиях и т. д. Только главное четко понимать, что это соревнования по определенным правилам.

МН: jeannie пишет: Только главное четко понимать, что это соревнования по определенным правилам. И не считать это каким-то собственным достижением :) В каратэ главное - не победа над противником, а победа над собой.

Ронин: Уважаемый МН! Слышал, что в ваших тренеровках вы используете часто нетрадиционную терминологию, то есть часто заменяете японские термины на русские. Как это соответствует Вашему стремлению к традиционности?

Sakki: Ронин Слышал звон, да не знает где он

МН: Ронин пишет: Слышал, что в ваших тренеровках вы используете часто нетрадиционную терминологию, то есть часто заменяете японские термины на русские. Как это соответствует Вашему стремлению к традиционности? Да, часто заменяю. Считаю, что "перегруженность" терминологией затрудняет восприятие. И к традиционности это отношения не имеет. Даже когда я заменяю японские термины русскими, это никак не искажает смысла этих терминов.

Чкалов: Терминология это часть традиции. Как и ритуалы. Допускаете ли в вашей школе только японскую традционную методику или пользуетесь так же не традиционными современными?

Keltec: Вам шашечки или ехать? В школе МН изучают настоящее каратэ и изучают его правильно. А вот знаю немало школ, где пытаются по японски даже в сортир ходить. Только каратэ там нету.

МН: Я согласен с тем, что, рассматривая каратэ КАК ИСКУССТВО, необходимо изучать и культивировать его в полном объеме, включая и терминологию :) И мы в необходимом объеме этой терминологией пользуемся и на тренировках, и в экзаменационной программе. Да, каюсь, мы не изучаем специально японский язык. Жаль, но не хватает времени...... Что касается современных методик - обязательно и постоянно! Всё лучшее - в жизнь!

Сугата: А как же тогда современные методики сосуществуют рядом с традицией?

МН: Сугата пишет: А как же тогда современные методики сосуществуют рядом с традицией? Они (современные методики) традиции не мешают

Roman: ШПОН-О-КОННОР пишет: «передача традиции» - не только техника, сколкьо понимание мастером каких-то жизненых принципов и проч. на мой субъективный взгляд это невозможно в настоящее время... Каким образом настоящее время может помешать мастеру передать своё понимание "жизненных принципов и проч." своим ученикам??? К тому же традиции это неотъемлемая часть боевых искусств. Даже выхолощенное спортивное направление того же карате - полно этими традициями. И я бы сказал что разделение на "спортивное" и "традиционное" несколько некорректно. Есть спортивное единоборство, т.е. спорт а есть боевое искусство. И в том и в другом есть своя доля традиций - вопрос только в процентном отношении.

МН: Roman пишет: И я бы сказал что разделение на "спортивное" и "традиционное" несколько некорректно. Почему же? Традиция не имеет ни малейшего отношения к спорту. Собственно, как и спорт практически не имеет отношения к традии. Ну, может, только белое до-ги объединяет. В общем, это понятно. Традиция - иккен хисацу. Спорт - в лучшем случае "ваза-ари", а чаще - "тори-масэн". Почувствуйте разницу

Евг. Григорьев: В спортивном каратэ требования к технике очень серьезные. И очень многое взято как раз из боевого применения. Нельзя отрывать спортивное и традиционное каратэ.

МН: Да. Требования действительно есть. К примеру, удар с задней ноги оценивается выше, чем с передней. Понятно - он мощнее. Удар "через блок" может быть вообще не засчитан. Понятно - блок ослабляет удар иногда на все сто процентов. Но речь о другом. Цель боя - уничтожение врага. Цель спортивного спарринга - набор очков. В первом случае любой удар может оказаться последним. Во втором вполне можно "выиграть по очкам", не рискуя жизнью.



полная версия страницы