Форум » Будо. Боевые искусства » ТРАДИЦИЯ-миф или реальность » Ответить
ТРАДИЦИЯ-миф или реальность
ШПОН-О-КОННОР: все мы знаем, что существует спортивный вариант единоборств, а есть и традиционный... но есть еще такое понятие как «передача традиции» - не только техника, сколкьо понимание мастером каких-то жизненых принципов и проч. на мой субъективный взгляд это невозможно в настоящее время... а вы как думаете?
МН: По-моему в вопросе заложен ответ. Будет ли ученик заниматься у учителя, с жизненными принципами которого не согласен? Так что хошь не хошь, а «передача традиции» не только возможна, но и необходима.
ШПОН-О-КОННОР: не буду спорить-моя практика утверждает обратное..да необходим, только вот делать этого никто не будет
МН: «Передача традиции» - штука непростая... Ну как можно «передать традицию» взрослому сложившемуся человеку? Только по миллиметру и по пол-слова. Годами....... Почти незаметно для ученика............. Мы же так любим цитировать разные дзэнские байки - например про «переполненного» знаниями и жизненным опытом человека и его учителя, безуспешно пытающегося «наполнить» его новыми знаниями. Готовы ли мы, будучи учениками, «опустошать» свой разум для нового опыта? Готовы ли мы, будучи учителями, «наполнять» учеников чем-то кроме техники ударов и блоков?
ELF: Нужно чтобы и ученик этого действительно ЖЕЛАЛ (без самообмана). Иначе он будет «дырявым горшком, который невозможно наполнить водой знаний».
МН: ELF пишет: цитатаНужно чтобы и ученик этого действительно ЖЕЛАЛ (без самообмана). Иначе он будет «дырявым горшком, который невозможно наполнить водой знаний». Хороший учитель найдет способ как «наполнить дырявый горшок». Методы есть, они известны. Другое дело - а надо ли это??? И ученику..... И учителю......
ELF: ИМХО: Нельзя человека заставить, если он сам этого не хочет (Насильно мил не будешь). Поэтому старые мастера прежде чем принять ученика, долго к нему присматривались, т.к. не желали потратить на бездарного ученика время попусту. Можно вбить в ученика жесты, но не осознав их (а это труд), по прошествии некоторого времени он их забудет. Средняя школа - яркий тому пример. Я уж не говорю, что тупое повторение жестов еще не означает автоматического получения знания, как и в какой момент времени их пременять. А незнание как применять технику - это «ракета без топлива - технически наворочена, но бесполезна».
МН: Вот я и говорю - а надо ли??
ШПОН-О-КОННОР: давайте не будем впадать в маразм на тему «горшков» и др витиеватых восточных изречений... к практике и реалии сегодняшнего дня это не имеет какого отношения.. современный чел. не может себе позволить жить в доме учителя, стать его семьей и тд.... а бред на тему горшок оставьте для эзотерических потралов..а тем боле про ракеты...(ELF тут по вам прям Зигмунд Фрейд плачет)... есть просто человек который хочет или не хочет делится чем то или тем то вот и все
ElenaS: ШПОН-О-КОННОР Что-то Вас так сильно огорчило вчера, что Вы никак не вернете себе свою нормальную жизнерадостность. Не знаю в чем дело, но сочувствую Вам. Тема была задана интересная. Наверное поэтому к ней же съехали на ветке про выбор школы. Но, с подходом к анализу я не согласна. Если попаду сегодня, наконец, домой еще напишу, что я об этом думаю.
ElenaS: ШПОН-О-КОННОР пишет: цитата(1)все мы знаем, что существует спортивный вариант единоборств, а есть и традиционный... но есть еще такое понятие как (2)«передача традиции» - не только техника, сколкьо понимание мастером каких-то жизненых принципов и проч. Это два совсем несвязанных вопроса, поэтому и не сразу народ отвечать начал. (1) Различия между «спортивным» и «традиционным» каратэ на форуме уже обсуждали. В основном, с Фудзиварой (не к ночи будь помянут) (2) Меня больше интересует именно второй вопрос. Сначала, правда, нужно определиться о какой «традиции» идет речь. Думаю, что применительно к БИ можно говорить о нескольких традициях: (а)Традиционном наборе техники в данном конкретном БИ (Шотокан каратэдо, например) кихон, ката и кумите, как комплексе информации; (б)Традиции обучения этому виду БИ (внутри вида, школы и, даже, у отдельного мастера) - методика; (в)Традиции воспитания Ученика. В процессе переноса БИ на чуждую почву, удается сохранить не все традиции. В нашей школе (если не права, старшие товарищи поправят), мы пытаемся сохранить целиком и полностью традицию (а): передать в полном объеме весь арсенал, все техники Шотокан каратэ-до; Методика обучения сохраняется традиционной в той мере, в которой это возможно. Например, для европейца при обучении предпочтительнее услышать объяснение для чего и как он должен выполнить какую-то технику, а для японца естественным будет посмотреть на учителя и потом пытаться его скопировать, тысячу раз повторив движение (из них первые 400 неправильно ) Уже на этом форуме говорили о том, что традиционная методика Окинавской деревни конца ХIX в. неприменима в России начала ХХI: мы не можем (и не хотим) брать учеников жить в свой дом, загружая их на 90% домашним хозяйством, а на 10% БИ. Что касается традиции воспитания, то хотелось бы сохранить не только традиции японских мастеров БИ, многие из которых были образованными для своего времени людьми и передавали своим ученикам умение ценить прекрасное (литературу, каллиграфию, живопись, природу) , но и использовать лучшие традиции русского и советского учительства, которые когда-то нам передали наши учителя, не имеющие отношения к БИ.
wrkba: ElenaS Уже на этом форуме говорили о том, что традиционная методика Окинавской деревни конца ХIX в. неприменима в России начала ХХI: мы не можем (и не хотим) брать учеников жить в свой дом, загружая их на 90% домашним хозяйством, а на 10% БИ. -------------------------------------------------- -------------------------------------------------- --------------------------------------- Эх, были времена! -------------------------------------------------- -------------------------------------------------- --------------------------------------- ElenaS Что касается традиции воспитания, то хотелось бы сохранить не только традиции японских мастеров БИ, многие из которых были образованными для своего времени людьми и передавали своим ученикам умение ценить прекрасное (литературу, каллиграфию, живопись) , но и использовать лучшие традиции русского и советского учительства, которые когда-то нам передали наши учителя, не имеющие отношения к БИ. -------------------------------------------------- -------------------------------------------------- --------------------------------------- Золотые слова, двумя руками ЗА! С уважением Лихобабин П.Е. www.realkarate.ru
МН: ШПОН-О-КОННОР! Приглашаю завтра ко мне в зал (начало 9-30). Подтверждение - мылом.
ElenaS: Что может быть в БИ традиционнее, чем Шаолинь? Опять сломали Шаолинь, или великая китайская мисти. Егор «Монастырь Шаолинь ( монастырь Молодого Леса), всемирно известная родина боевых искусств, колыбель чань (дзен) буддизма, тихая буддистская обитель… Или музей, знаменитый бренд, пластмассовая витрина, средство заработка денег на туристах? » Читайте на этой странице
ELF: Принципы и цели традиционного каратэ - Схема: http://www.itkf.org/images/trainingstructure.gif
TOMCK: Вокруг боевых искусств ходит множество мифов. Как правило, люди этим мифам верят, их принимают за истину, так как не знают истинного положения вещей. Эти мифы настолько укореняются в массовом сознании, что любая попытка их опровергнуть часто воспринимается в штыки: «Да что вы такое говорите? Ведь ВСЕМ ИЗВЕСТНО, что дело обстояло совсем не так!» И все же попытаемся заняться этим неблагодарным делом. Миф 1. Ушу - это китайская гимнастика Есть поговорка: «Не путайте каратэ с распространенным в нашей стране одноименным видом спорта». То же самое можно сказать и про ушу. В буквальном переводе слово «ушу» означает «боевые искусства», это слово является общим названием для всех боевых искусств Китая. Однако в XX веке китайское правительство решило создать новые виды спорта на основе ушу. Так, в частности, появилась разновидность художественной гимнастики, которую официально назвали «соревнованиями по исполнению комплексов ушу». Эту «гимнастику ушу» стали преподавать в школах и официально пропагандировать по всей стране и за рубежом. Вот поэтому и сформировалось мнение, что ушу - это, якобы, гимнастика. На самом деле у реального ушу со спортивным ушу («гимнастикой ушу») нет практически ничего общего, это - два разных явления, называемых одним и тем же словом, отсюда и происходит путаница. Миф 2. Существуют два разных китайских единоборства - «ушу» и «кунфу» Термин «кунфу» - это искаженное европейское произношение китайского слова «гунфу». Словом «гунфу» в Китае называли любой вид деятельности, в котором можно совершенствоваться. То есть термин «гунфу» может быть отнесен к боевым искусствам, но он также может быть отнесен и к искусству кулинарии, и к работе художника, и к хоровому пению. Термин же «ушу» обозначает именно боевые искусства. Таким образом, «ушу» и «кунфу» - это просто разные устоявшиеся названия одного и того же явления. Миф 3. Боевыми искусствами занимались высоконравственные мудрецы Наивно-юмористическим опровержением этого мифа служит ссылка на классические гонконговские кинобоевики-кунфу, где для того, чтобы забить насмерть одного-единственного «главного гада», обычно требуется от двух до пяти положительных персонажей, и то им это еле-еле удается. Если же говорить более серьезно, то нужно разбираться с вопросом: а ЗАЧЕМ люди в древности вообще занимались боевыми искусствами? Отнюдь не ради побед в спортивных состязаниях, которых просто-напросто не было. И не ради развлечения или поправки здоровья (такие тенденции стали появляться лишь в конце XIX века). Люди занимались боевыми искусствами потому, что это было НЕОБХОДИМО ДЛЯ ВЫЖИВАНИЯ. В противном случае на них бы просто никто не стал тратить времени - жизнь была тяжелой, никаких программ социального обеспечения не существовало, и заработать на еду было очень и очень трудно. Какие категории населения серьезно занимались боевыми искусствами? Отчасти армия - но лишь отчасти. В разговоре об армии нужно обязательно учитывать исторический период и конкретное место действия. С одной стороны, офицеры российского генштаба, путешествовавшие во второй половине XIX века по северному Китаю, оставили немало зарисовок занятий ушу в армии, но с другой стороны, в китайской истории известны периоды, когда армию, к примеру, комплектовали в основном из преступников, в солдаты ссылали в качестве наказания - естественно, таких людей особо серьезно ничему не обучали. Без участия в боевых действиях армия тоже «застаивалась» и начинала разлагаться - прекрасно изобразил картину загнивания элитной «восьмизнаменной» армии в конце династии Цин знаменитый китайский писатель Лао Шэ в своем неоконченном романе «Под пурпурными стягами». Кто же занимался боевыми искусствами из гражданских лиц? Те, чья повседневная жизнь была связана с высокой вероятностью вступления в бой. Это - жители пограничных мест, а также те, кому приходится путешествовать по местам, где высок риск нападения бандитов - профессиональные охранники караванов. Сюда же относятся телохранители, а также сами бандиты, и те, кто с этими бандитами боролся. Трудно поверить, что «гориллы»-телохранители, бандиты с большой дороги или профессиональные рубаки из пограничных войск окажутся высокоморальными мудрецами, иначе откуда бы взялось пронизывающее всю конфуцианскую культуру презрение, испытываемое «гражданскими» к «военным»? Действительно, некоторые поговорки ушу открытым текстом говорят, что люди, на высоком уровне владеющие боевыми искусствами, могут встретиться как с одной, так и с другой стороны баррикады, как среди лояльных граждан своей страны, так и среди бандитов и убийц. Некоторые стили особенно и не скрывают, что среди мастеров некоторых поколений попадались и разбойники, которые даже включены в официальную генеалогию стиля. Так, от бандита выводит свою генеалогию одна из ветвей стиля богомола. У бродячего бандита изучал боевую технику знаменитый мастер Лю Дэкуан, оставивший свой след во многих известных стилях, вплоть до такого популярного, как багуачжан. Поэтому не надо пытаться переписывать историю, жизнь имеет и светлую и темную стороны, и надо стремиться перенимать положительное даже у сугубо отрицательных персонажей. Миф 4. Боевыми искусствами занимались в основном в монастырях и в основном монахи Монастырь всегда и везде - в любой стране мира и в любой конфессии - был местом, где уединялись люди с целью РЕЛИГИОЗНОЙ практики. Если в каких-нибудь голливудских или гонконговских кинолентах какой-нибудь монастырь изображают в виде университета боевых искусств, то это - исключительно плод фантазии авторов фильма. В реальности даже в знаменитом монастыре Суншань Шаолинь боевыми искусствами занимались далеко не все. Горы Суншань - довольно глухое место, где жило много бандитов, и на монастырь Шаолинь не раз нападали - вот и приходилось монастырю содержать охрану, «монашеские войска». Именно «монахи-воины» из «монашеских войск» в основном и практиковали боевые искусства. Причем надо отметить, что очень часто «монахами-воинами» становились люди, которые и в мирской жизни до монашества занимались боевыми искусствами (например, участники разгромленных антиправительственных организаций, скрывавшиеся от властей). История шаолиньского ушу также содержит немало примеров того, как уровень монастырского боевого искусства резко поднимался после «прилива свежей крови» из мирских стилей: так было при династии Сун, когда Цзюэюань разработал пятиступенную систему обучения и свои знаменитые «72 приема», так было при династии Юань, когда патриарх Фуцзюй собрал 18 знаменитых мирских мастеров, обогативших монастырскую технику... Миф 5. Существует стиль боевого искусства, который изучали в монастыре Суншань Шаолинь Истина в том, что шаолиньское ушу - это не один стиль, а конгломерат стилей. В монастыре всегда было много учителей, каждый из которых обучал несколько учеников, и каждый из учителей учил своему и по-своему. В результате о едином стиле говорить невозможно. Естественно, за века совместной жизни и параллельного преподавания происходил обмен техникой, некая стандартизация, взаимопроникновение принципов, но никто и никогда не ставил задачу приведения всего к единому знаменателю, стандартизации преподавания. И поэтому сейчас занимающиеся шаолиньским ушу обычно уточняют, что практикуют такой-то из шаолиньских стилей, ибо заниматься всеми шаолиньскими стилями одновременно - невозможно. Миф 6. Существовало два шаолиньских монастыря - Северный и Южный. Южный был сожжен маньчжурами за антиправительственную деятельность, и от пяти уцелевших монахов пошли южные стили ушу Если в существовании Северного Шаолиня (монастыря Шаолинь на горе Суншань в уезде Дэнфэн провинции Хэнань) никаких сомнений нет - он существует до сих пор - то с южным все не так просто. В первой половине XX века знаменитый исследователь ушу Тан Хао из Центрального Института гошу в Нанкине посвятил этому вопросу специальное исследование. Он поехал в провинцию Фуцзянь, где, согласно легенде, находился монастырь Южный Шаолинь, и первым делом обнаружил, что разные географические ориентиры (горы и т.п.), рядом с которыми согласно легендам стоял монастырь, в реальности отделены друг от друга сотнями километров и в некоторых случаях даже находятся в разных провинциях. Изучение уездных документов, в которых были зафиксированы все когда-либо стоявшие в этих уездах храмы, также не позволило обнаружить хотя бы один храм с названием, похожим на «Шаолинь». Зато обнаружилось удивительное совпадение перипетий легендарной истории храма, имен основных персонажей и т.п. с текстом средневекового романа «Вань нянь цин», где рассказывается о тайном путешествии на юг маньчжурского императора и об уничтожении монастыря Южный Шаолинь. На основании своего исследования Тан Хао сделал однозначный вывод: никакого монастыря Южный Шаолинь не существовало, а вся история является пересказом романа XVIII века, содержание которого, попав в крестьянскую среду, стало передаваться из уст в уста, и в итоге было принято за рассказ о реальных событиях. Миф 7. Существует древнее объективное деление ушу на «внутренние» и «внешние» стили. К «внутренним» относятся тайцзицюань, багуачжан и синъицюань, к «внешним» - все остальные Впервые термин «нэйцзяцюань» - «кулак внутренней семьи» - упоминается в «Эпитафии на могильном камне Ван Чжэннаня», датируемой 1699 годом. Однако речь там идет вовсе не о тайцзицюань, синъицюань и багуачжан (кстати, багуачжан тогда и не существовало), а о конкретном стиле с названием «нэйцзяцюань», к настоящему времени исчезнувшем. Впервые обобщение трех упомянутых стилей под единым термином «нэйцзяцюань» возникло на рубеже XIX-XX веков, когда мастер синъицюань Сунь Лутан с несколькими другими пекинскими мастерами, побратавшись, открыли зал боевых искусств, где стали преподавать тайцзи, синъи и багуа. Зал этот был назван «Зал стилей внутренней семьи». Изначально там собрались мастера четырех стилей, решивших объединить свои знания в единый стиль, но потом мастер северо-восточного тунбэйцюань Чжан Цэ поссорился с Сунь Лутаном и покинул эту компанию, и остались там мастера только трех стилей. Неважественные люди начали называть преподававшиеся там стили «внутренними». Книги Сунь Лутана, где он говорил о том, что суть у тайцзицюань, багуачжан и синъицюань на самом деле одна (как и у всех прочих стилей) лишь усугубили это недопонимание: люди стали говорить, что, якобы, Сунь Лутан утверждал, что эти стили ЯВЛЯЮТСЯ ВНУТРЕННИМИ. При этом обычно утверждающие это, как правило, сами Сунь Лутана не читали, ибо в одной из своих самых знаменитых статей, написанных в 1929 году Сунь Лутан первую четверть статьи посвятил тому, чтобы заклеймить позором тех, кто пытается делить стили ушу на «внутренние» и «внешние», а остальные три четверти рассказывает про свою беседу со старым мастером Сун Шижуном, который высказывал точно такие же мысли, и о том, что «внутренними» и «внешними» бывают не стили, а методы наработки мастерства, и что в любом стиле могут быть как «внутренние», так и «внешние» методы. Однако все было бесполезно. В китайской культуре «внутреннее» всегда ценилось выше, чем «внешнее», поэтому в китайском понимании «внутренние» стили априорно лучше, чем «внешние». Однако разве какой-нибудь стиль признает себя хуже других? Обратим внимание, что деление на «внутренние» и «внешние» возникло именно среди занимающихся «внутренними стилями», а занимающиеся «внешними стилями» никогда себя представителями «внешних» стилей не называли - ведь это было бы равносильно признанию себя худшими. Все же попытки якобы объективного обоснования отличия «внутренних» стилей от «внешних» обычно демонстрировали лишь плохое знакомство «обоснователей» со стилями, которые они считали «внешними». Очевидно, что для действительно объективного обоснования различия необходимо знакомство исследователя на высоком уровне хотя бы с несколькими десятками стилей китайского ушу - а это выше сил обычного человека; те же подвижники, которые, как Сунь Лутан, действительно серьезно знакомились со многими стилями, мнения о разделении стилей на «внутренние» и «внешние» не поддерживали. Таким образом, деление стилей на «внутренние» и «внешние» - рекламный лозунг, принимаемый некритическим умом за кем-то доказанную истину. Миф 8. Ушу в основном состоит из подражательных стилей Этот миф опровергается хотя бы просмотром любого более-менее солидного справочника по ушу (например, знаменитого «Большого словаря китайского ушу» под редакцией Ма Сяньда), выписыванием упомянутых там стилей и установлением того, какой процент из них окажется подражательными (если стилей будет упомянуто хотя бы несколько десятков, то вряд ли из них подражательными будет хотя бы десять). Миф о «подражательности» ушу сформирован гонконговским кинематографом и китайскими спортивными соревнованиями по ушу. Целью занятий боевыми искусствами была победа в бою. Поэтому, движения в них отбирались с точки зрения боевой эффективности, а не с точки зрения похожести на что-либо. При этом отдельные вещи действительно могли описываться путем сравнения с каким-либо животным, но это сравнение шло в основном ради удобства понимания, и не играло какой-либо определяющей роли. Так, создатель стиля богомола во главу угла поставил непрерывную атаку и защиту обеими руками одновременно, и сравнил применяемые при этом перехваты рук противника с тем, как крепко богомол цепляет что-либо своими лапками. Однако хотя медленные переползания богомола абсолютно не подходили для боя, создателя стиля это ничуть не смутило: он спокойно внес в стиль нормальные быстрые перемещения, и сравнивать их стал не с богомолом, а с тем, как быстро и ловко перемещается обезьяна. В синъицюань отдельные базовые приемы сравнивают с движениями отдельных животных - медведя, змеи, крокодила и т.п., но сравнение каждый раз касается одного конкретного движения или типа движений. В распространенном в провинции Фуцзянь стиле тигра за основу взята идея яростного напора, а вовсе не бегание на четвереньках и кусание противника. В некоторых стилях комплексы, в которых была зашифрована техника ведения боя с земли и, соответственно, было много движений, связанных с падениями и акробатикой, называли комплексами «пьяного». В Средние века, упорядочивая технику шаолиньского ушу, Цзюэюань с товарищами разбили приемы на пять групп и условно обозначили каждую группу названием одного животного, утверждая, что приемы данной группы чем-то походят на характер этого животного. В XX же веке о боевых искусствах стали говорить те, кто ими сам не занимался, и вектор поменялся на противоположный: теперь стали идти не от сути, а от внешней формы. Услышали в Гонконге про то, что шаолиньский стиль делился на пять направлений, связанных с животными - и стали появляться фильмы про «пять животных стилей Шаолиня». Понадобилось еще снять что-нибудь - и придумали «стиль пьяницы». Дальше - больше «стиль змеи», «стиль спящего», «стиль шахматных фигур»... В КНР шли примерно походим путем, только там основной определяющей идеей придумывания новых подражательных стилей была зрелищность спортивных состязаний. Из стиля орлиных когтей убрали боевую составляющую, но зато добавили движений, имитирующих кружащегося в полете орла. Лобовой град ударов стиля богомола заменили на раскачивания корпусом в низком приседе, имитирующие раскачивание богомола, сидящего на ветке. Понадобилось еще народ удивить - вспомнили про роман «Путешествие на Запад» и придумали комплекс «обезьяна с шестом». Ну а околоспортивные функционеры, по мере необходимости тут же стилям древнюю генеалогию придумывали: и «меч пьяного», оказывается, от средневекового поэта Ли Бо происходит, который, подвыпив, любил с мечом упражняться (хотя что он собственно при этом вытворял - никому не известно, да и вряд ли он кого-нибудь чему-нибудь обучал), и упоминания «стиля обезьяны» в исторических документах находят (о том, что обычно в документах речь идет совсем о других стилях, которые существуют до сих пор но с демонстрируемым на состязаниях стилями никак не связаны, при этом предпочитают умолчать), и вообще - честно отрабатывают свою зарплату. продолжение ниже (Автор - С.Л. Березнюк ::: источник - САТБИ ::: добавлена 17.12.2004)
полная версия страницы