Форум » Будо. Боевые искусства » Техника, тактика, стратегия » Ответить
Техника, тактика, стратегия
Петрович: Хотелось бы узнать мнение форумчан о данных понятиях в области рукопашного боя и подготовки к нему, как спортивного, так и реального. Интересно так же мнение о том – есть ли связь между этими понятиями и какая, в той же области рукопашного боя и подготовки к нему? В некоторых случаях для трактовки каких-то моментов схватки в РБ используются положения китайской (Сунь Цзы) и японской (Мусаси) стратегии. Вот интересно насколько правомочно, необходимо и рационально применение этих положений? Являются ли данные учения тактикой или стратегией? С уважением, Петрович.
Ответов - 54, стр:
1 2 3 4 All
САРОС: Да уж! Кочергин мог бы быть и посерьёзней... ведь может!
zaglanul: Но, формально Кочергин свою задачу выполнил, он забрал нож у противника. Правда в самом буквальном смысле, просто забрал. А в тактике поведения с противником вооружённым ножом, необходимо больше активности (удары по конечностям, всякие отвлекающие движения), а так просто ходить и ждать когда тебя изтыкают ножом, или ждать удобного случая - это не то. Самому необходимо создавать условия для того, что бы противник с ножом не чувствовал себя комфортно. Ну а о клоуне с ножом, в этом видео-ролике, можно сказать только, что и идиот с ножём может быть опасен. В реальной ситуации, надо было бы использовать все подручные средства ( стул, палка, куртка, пояс и т.п.) для того что бы как то уровнять шансы.
Петрович: Михаил Николаевич У меня просьба: уделите пожалуйста время, чтобы прочитать и высказать мнение вот по этой полемике. как по сути, так и по отдельным аспектам. Для меня Ваше мнение имеет значение. click here
МН: Уважаемый Петрович! Согласен полностью – «В зале это одно, словами - другое. Пытаясь осмыслить и выразить ощущения словами, мы включаем то самое мышление, которое совершенно необходимо и которого так не хватает некоторым. Я понимаю - мозги дымятся в попытках выразить словами. У меня в свое время тоже дымились, но были хорошие учителя и научили думать, вернее сказать - заставили думать и формулировать. Когда умеешь - это несложно. Мы тут на форуме ведем беседу. То есть обмениваемся мнениями, которые формулируем так или иначе. Дело в том, что по-другому общаться здесь нельзя. Выход один - надо научиться формулировать и общаться, или прекратить попытки, но тогда не узнаешь много интересного ИМХО.» В основном согласен с Вами: «Я предложил идею рассмотрения содержания ката по совокупности уровней, где начинать рассмотрение надо с замысла, стратегии, образа. Потом переходить к тактике и только потом - к технике.» Именно с ОБРАЗА, ЗАМЫСЛА мы и начинаем изучение ката. Я всегда призываю учеников ВИДЕТЬ ката, ВИДЕТЬ противника. Я всегда пытаюсь таким образом преподавать ката, чтобы ученики видели ОБЩЕЕ в них, и РАЗЛИЧНОЕ в них же. Исходя из этого, на мой взгляд, изучение множества ката (в том числе и тех, которые не входят в стилевую «обойму) помогает лучше понимать вопросы тактики, и уже через тактику приходить к пониманию техники. Что касается «ПРИНЦИПОВ» - тут тоже у меня свой подход, который позволяет моим ученикам лучше понимать и осваивать технические приемы. Я иду «от общего – к частному», т.е. показываю общие принципы в различных техниках, специально акцентирую внимание учеников на этом «общем» и лишь после этого перехожу к «частному» - к особенностям техники. Вы написали: «в принципе для освоения каратэ по линии Итосу-Фунакоши достаточно изучать и практиковать 8 ката: Текки 1, Хейан 2-1-3-4-5, Бассай, Канку. Отдельно полезно практиковать санчин и хангецу, но не обязательно.» И здесь я с Вами практически полностью согласен. Я бы добавил сюда еще «оружейную ката» - Дзиттэ. Но не стал бы менять последовательность в серии Хэйан – в существующей есть свой очевидный плюс – она проще для освоения. Да и Тэкки, при всей моей к ней любви, я не готов давать первой. После Хэйан Ни Дан – да. К этому моменту у учеников уже заложены некоторые навыки, есть какое-то понимание тактики и техники. Ваша фраза: «Техника в ката не является самостоятельной - она подчинена замыслу-стратегии и тактическому рисунку заложенному именно в данной ката. Она просто напросто иллюстрирует замысел и тактику и проявляется в наиболее характерных для этого приемах. Если же рассматривать ката через призму технических действий и связи элементов, как явления имеющего самостоятельно значение, то не видно главного - тактики и стратегии ката. О существовании стратегии и тактики в ката нужно всегда помнить, в противном случае ката остаются многочисленными комплексами сваленных в кучу элементов, то есть по сути - длинными, разветвленными связками ренраку.» Могу с ней согласиться лишь отчасти. Вы верно говорите в топике о «спирали», по которой идет изучение каратэ. На новых витках этой спирали мы находим что-то, чего не видели на предыдущем витке. Думаю, что так же и с ката. Для 9 кю Тайкьоку – это всего лишь набор техники (что бы ему по этому поводу не пытался объяснить его учитель!). О тактике он начнет задумываться только тогда, когда впервые встанет в пару с партнером. Вот тогда-то как раз он и должен вновь вернуться к той же несчастной Тайкьоку, но уже как к иллюстрации некоторых тактических приемов. Тогда учитель уже будет говорить не о правильной форме кулака и ширине стойки (хотя и это тоже, конечно!), а о тактике поединка, зашифрованной в этом формальном комплексе. Я также не могу согласиться с Вами насчет привязки 5 Хэйанов к 5 «звериным стилям». Мне это кажется слишком притянутым. Я склонен считать, что существующая последовательность всё же более случайна, нежели систематична (особенно это касается последовательности 1-2 Хэйан в том смысле, что они в своё время «поменялись местами»). Учитывая то, что практически все техники, встречающиеся в Бассай и Канку, мы изучаем и в серии Хэйан, я более склонен считать, что Хэйаны – это просто «нарезка» из Бассай и Канку, созданная для упрощения изучения этих высших ката. Причем, различия в тактических схемах, заложенных в Хэйаны, позволяют изучать базовую технику Бассай и Канку с разных сторон, что и полезно и однозначно интересно. Естественно, в еще меньшей степени могу согласиться с теми, кто опять пытается «привязать» на полном серьезе некие «энергетические» штучки к базовой технике. Хотя, с другой стороны, опытный и умный учитель должен уметь использовать ЛЮБЫЕ методы для улучшения процесса. Если ученику удобнее почувствовать удар как «выброс энергии» - ветер ему в спину! Опытный учитель всегда сможет заставить такого впечатлительного ученика почувствовать «поток ци» там где надо и когда надо Это –
Петрович: Спасибо.
Гость: Петрович имеет привычку забрасывать свои вопросы на разных форумах. Потом, видимо, собирает ответы и пишет диссертацию. Вот его последний опрос на будо-форумах: Моим уважаемым оппонентам: Начинающему, Ритаю и Таю, а так же всем, кто с ними солидарен. Я продумал и осознал. Наверное я чего-то не понимаю, может не понимаю всего вообще. Я готов отказаться от своей системы интерпретаций, понятийного аппарата и т.д и т.п. Но я не могу это сделать просто так - мне нужна альтернатива. Нужна система понятий не менее эффективная, но желательно имеющая бОльший потенциал. Изложите мне пожалуйста свою систему понятий в совокупности или каждый в отдельности. Настоятельно прошу - не отказывайте мне. Отказать будет не по-товарищески. Ведь мы делаем одно в принципе дело. Вы умудрены опытом, соответствующим образованием и образованностью, имеете всякие солидные дипломы и сертификаты, общаетесь запросто с великими мастерами каратэ. Пожалуйста помогите и мне хоть чуть-чуть приблизиться к настоящему пониманию. При том, что Ваш уровень гораздо выше моего - это не должно составить труда. Конечно, я не смогу все сразу понять на таком высоком уровне, поэтому я задам вопросы, которые можно освещать кратко или пространно. ЕСли мне что-то будет непонятно - я задам еще вопросы. Мне очень хочется повысить свой уровень. вопросы: 1. что такое техника и что такое принцип, чем они отличаются, есть ли связь и где она? 2. что такое ката? их место в тренировочном процессе? какую функцию они выполняют? 3. почему некоторые стили отказываются от практики ката, хотя бы на первые 10 лет. Насколько нужно потом будет изучать ката и почему? 4. почему некоторые стили изменяют ката? 5. что такое тактика и стратегия? где и как они изучаются в процессе занятий в каратэ? 6. имеют ли ката связь с тактикой и стратегией? где и какую? 7. сколько нужно ката, чтобы освоить каратэ в принципе? 8. Если ката нет - что нужно, чтобы освоить каратэ в принципе?
МН: Я не думаю, что Петрович действительно не знает ответа на свои вопросы. Скорее, он хочет получить ответы от своих оппонентов. Насчет диссертации – так это ж хорошо! Одним доктором наук станет больше. Недавно диссертацию защитил Ю.Маряшин, готовится к защите С.Моисеев. И темы этих диссертаций - каратэ. Научный уровень наших боевых искусств растет (правда, пока заметно медленнее, чем число черных поясов в России). В принципе, я уже писал, что не со всем и не во всем соглашаюсь с уважаемым Петровичем. Так, не могу согласиться и с формулировкой некоторых из вышеприведенных вопросов. Но ответы дать готов. Итак: 1. Техника (естественно, в контексте боевых искусств) – форма движения. Принцип – биомеханика, на основе которой строится техника. 2. Ката – технический комплекс, неотъемлемая часть тренировочного процесса. Функций несколько, в том числе отработка технических элементов, их комбинаций, способов дыхания, перемещения, наработка тактических приемов и т.д. 3. Мне такие стили неизвестны. 4. Ката изменяют не «стили», а их представители. Иногда более, иногда менее удачно. Видимо, кто-то «под себя» - с учетом собственных взглядов на технику, кто-то для «непохожести», кто-то в поисках «исконности». 5. Стратегия – планирование достаточно больших «операций», например долгосрочная подготовка к конкретному турниру. Тактика – планирование конкретного поединка (в узком смысле). 6. Определенно имеют. Или, вернее сказать, в ката можно отрабатывать те или иные технические элементы или их комбинации в соответствии с определенной тактической задачей. К тому же, понятия эти могут сильно отличаться – одно дело стратегия и тактика «глобальном смысле», другое – для конкретного человека. В «глобальном смысле» в плане стратегии – ката являются способом долгосрочной передачи знаний, соответственно выполняют стратегическую задачу сохранения традиции и вообще БИ, а тактика - повышение уровня мастерства конкретного человека. Для конкретного человека стратегическая задача – быть по возможности здравым и бодрым долгие-долгие годы, а тактика – способы реализации этой стратегической задачи. 7. Освоить каратэ в полном объеме вряд ли возможно. Для уверенного владения каратэ как системой физподготовки или самообороны ката не нужны вообще. Для владения каратэ как искусством чем больше ката – тем лучше. Но «больше» и «меньше» это всего лишь понятия количественные. Думаю, что вполне достаточно 5-7 ката. 8. Опять же, не понимаю, что такое «в принципе». Если речь о технике – то для её освоения нужно понимать смысл техники, нужно отрабатывать эту технику в разных вариантах, нужно уметь её использовать на практике.
Петрович: Я не собирался разбрасывать данные вопросы по форумам. Это касается только меня и моих оппонентов с будо-форумов, умудренных многолетним опытом занятий. Тем не менее, Михаил Николаевич - спасибо. Разумеется у меня есть ответы на заданные вопросы, некоторые я считаю объективными, в силу уже указанных мной причин, некоторые - вполне субъективны. Раз уж вопросы здесь появились и ответ приведен - воспользуюсь случаем и спрошу. МН пишет: цитатане могу согласиться и с формулировкой некоторых из вышеприведенных вопросов. Мне интересно: как бы Вы сформулировали эти вопросы?
МН: Меня смутили два последних вопроса. Я не понимаю, чтт значит "освоить каратэ в принципе". В принципе - это уровень 9 кю? Или 2-3 Дана? На мой взгляд, освоение техники (и только!) - это вопрос 2-3 лет. Но это - не каратэ, а всего лишь техника каратэ. Освоить каратэ "в принципе" - я этого не понимаю и потому вопросы с такой формулировкой мне непонятны.
Петрович: Гость пишет: цитатаЕсли ката нет - что нужно, чтобы освоить каратэ в принципе? Я считаю, что ката - неотъемлемая часть системы каратэ. Поэтому мое личное мнение: если ката нет - освоить каратэ невозможно, в принципе, как систему. Можно освоить какую-то деятельность в виде приемов рукопашного боя, тактику и даже стратегию, но это отношения к каратэ иметь не будет. Это мое мнение, возможно - спорное. Гость пишет: цитатасколько нужно ката, чтобы освоить каратэ в принципе? Вот я пришел к выводу, что после освоения комплекса ката Хейан, Теки 1, Бассай и Канку - каратэ освоено в принципе, то есть в своей основе. Разумеется со всеми сопутствующими частями. Мы не будем заострять внимание на том "что значит освоить ката" - есть ведь критерии какие-то. После этого начинается вечный процесс совершенствования, ничего в принципе нового не изучается, а если изучается, то - на базе освоенного. Без этой принципиальной базы - никуда. Не знаю какой это кю или дан, но считаю, что это - основа. Старт для дальнейшего развития.
МН: В нашей школе вопрос "если ката нет" просто не стоит. Ката изучают все и всегда. Я больше скажу - некоторые из моих учеников пришли заниматься именно ко мне именно потому, что раньше (где-то у кого-то) ката ТАК КАК У МЕНЯ не изучали. Естественно, каратэ без ката нет. Можно ли что-то взамен? Можно - другие ката :) Петрович пишет: цитатапосле освоения комплекса ката Хейан, Теки 1, Бассай и Канку - каратэ освоено в принципе, то есть в своей основе. Разумеется со всеми сопутствующими частями. Ну, в общем-то, при условии достаточно серьезной проработки, это уровень 1 кю. Думаю, что на этом уровне вполне можно говорить о какой-то степени освоения каратэ "в принципе".
ELF: Интересное место попалось в одной статье про "Харагэй": http://penza.fio.ru/personal/35/4/2/TRAD2.htm "Японский меч, или Атака сзади Специфичным выглядит поведение японцев в случаях надвигающейся опасности. Его можно сравнить с той позицией, которую принимают кони, защищаясь от нападения. Как известно, они разворачиваются к нападающему спиной и защищаются задними копытами. «Оборонительная позиция» характерна и для японцев. Так, когда нужно защитить ребенка, японка склоняется над ним, повернувшись спиной к опасности, в то время как американка или европейка прячут ребенка за спину и встречают опасность лицом к лицу. «Оборонительную» позу» японец занимает во всех тех случаях, когда европеец встал бы в атакующую позицию. Подобное поведение нашло свое выражение и в лексиконе японцев, например в словосочетании сэ-но кими (ты, который за спиной). Чувство «спины» привело к утверждению принципа хайгосюги, то есть осознание опасности, грозящей сзади, и стремление нападать сзади. Японский меч устроен таким образом, что им легко обороняться от врага, находящегося сзади, в то время как европейский меч приспособлен для атаки вперед. Именно поэтому основной атакующий маневр у японцев еще в древности состоял в том, чтобы войти в задние ворота замка, подойти к противнику с тыла, причем внезапно. Именно этим в некоторой степени объясняется и присущая Японии манера нападать на противника без объявления войны. Таким образом Япония действовала в отношении России (1904), Китая (1937), США (1941)."
Петрович: ELF пишет: Японский меч устроен таким образом, что им легко обороняться от врага, находящегося сзади, в то время как европейский меч приспособлен для атаки вперед. Именно поэтому основной атакующий маневр у японцев еще в древности состоял в том, чтобы войти в задние ворота замка, подойти к противнику с тыла, причем внезапно. Бред какой замечательный. Если меч спасает от нападения сзади, то надо наоборот нападать спереди, где нет меча. Причем тут меч, ворота и нападение с тыла. Фигня.
wrkba: ELF Именно поэтому основной атакующий маневр у японцев еще в древности состоял в том, чтобы войти в задние ворота замка, подойти к противнику с тыла, причем внезапно. ================= Да нет, тут я не совсем согласен. В стратегических клановых баталиях, возможно это и имело место, но в поединках самураев, считалось позорным атаковать противника сзади. Вот по-этому в японских самурайских фильмах, нас многое удивляет, когда в какой-то массовой патасовке на мечах, никто не нападает на главного героя со спины. Хотя японские ниндзя не обреминяли себя правилами этикета и нападали так, как им было удобно. Лихобабин
ELF: "Японский меч устроен таким образом, что им легко обороняться от врага, находящегося сзади, в то время как европейский меч приспособлен для атаки вперед." Может это из-за рукоятки и относительной легкости по весу катана? Рукоятка японского меча позволяет легко переложить хват и почти не оборачиваясь нанести колющий удар?
полная версия страницы