Форум » Шотокан каратэ-до » Форма и содержание » Ответить
Форма и содержание
Вова, NY: Считаю этот форум одним из наиболее компетентных по составу участников, поэтому хочу задать свой вопрос именно здесь. В кихон или в ката мы стремимся к идеальной форме техники. В спарринге такая форма бывает очень редко. Предвижу слова о том, что надо стремиться к идеальной форме удара и в спарринге. Но жизнь есть жизнь. Отсмотрев километры пленки с чемпионатов разного уровня вы легко можете убедиться в том, что есть как бы две техники. Одна для ката и кихона, другая для поединков. Вот и хотелось бы спросить: в чем смысл многолетнего оттачивания той техники, которая не будет использована на практике?
МН: У меня есть на этот счет кой-какие мысли и я их думаю! Естественно, в первую очередь в голову приходит именно та идея, которую Вы уже озвучили - "надо стремиться к идеальной форме удара и в спарринге". Надо сказать, что нарабатывая кихон и ката, обязательно делаешь свою технику ближе и ближе к "эталонной" вне зависимости от того где и как она применяется - в ката или в кумитэ. Но не это главное, на мой взгляд. Я когда-то тоже задумался - а почему так строго регламентируется форма стойки, форма удара, углы и развороты в эмбусэн, направление взгляда, ритм и т.д. И пришел к выводу, что всё это необходимо В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ для того, чтобы научить нас КОНТРОЛИРОВАТЬ СВОЁ ТЕЛО в любой ситуации. Если мы в сложной комбинации ката в каждую долю секунды отслеживаем десятки "вводных" в виде составных частей стойки, правильности формы удара и ударной поверхности, углы атаки и защиты, дыхание, ритм и т.п., то и во время поединка мы сможем абсолютно четко контролировать своё тело. И в этом случае мы получаем возможность атаковать без подготовки (нам не нужно собирать кисть в кулак, замахиваться, принимать некую стойку и т.п.), в том числе и из "закрытых" позиций, когда мы не видим своих рук или ног, когда мы не видим траекторию удара, когда мы не видим саму мишень. В результате наработки такого контроля, мы имеем возможность приблизиться к принципу "действие - противодействие" минуя фазу "анализ". Разум как зеркало.
wrkba: Совершенно согласен с уважаемым МН, а от себя хочу добавить, что это в нАше время появилась такая "проблема", о которой упоминал Вова, NY, напомню, что раньше или точнее в старых стилях этого не наблюдалось, т.к. базовая техника и её производные (кихон, ката и т.п.), при помощи специальных методик плавно переходили в реалии настоящего боя. Именно боя , а не спаренга или соревновательных состязаний. Меня всегда удивляют заявления, что старые мастера противились проведению свободных поединков, НЕ СВОБОДНЫХ ПОЕДИНКОВ, А СОРЕВНОВАТЕТЬНЫХ. В понятии настоящего мастера это действительно не приемлемо, т.к кастрирует и оскудняет всю технику каратэ. Вопрос о проведении боёв по каратэ в полный контакт на Окинаве, вообще никогда не стоял, два раза в год ( а то и чаще) в королевстве Рюкю устраивались бои на выявления лучшего бойца каратэ и бои проходили в полный контакт, практически без ограничений. Значит к этим боям как-то готовились, а раз готовились, видимо были какие-то тренировочные бои, и отработки и т.п. На мой вопрос, о травмах, окинавские мастера отвечали, что были и травмы и даже смертельные случаи, на таких всеокинавских состязаниях, но каждый мастер, который выходол биться отдавал себе полный отчёт на что он идёт. Так, что проблема не в том что "курица отдельно, а бульон отдельно", а проблема в том, что методика перехода от техники к её применению или была утеряна, или чаще просто умачивается японскими мастерами. (или специально, или так же по не знанию). Лихобабин П.Е. www.realkarate.ru
rytai: wrkba пишет: цитатаа проблема в том, что методика перехода от техники к её применению или была утеряна, или чаще просто умачивается японскими мастерами. (или специально, или так же по не знанию). Не соглашусь. Методика не утеряна и не умалчивается.
МН: Миллион раз шагнуть с ои-цуки? Это не методика. Вернее сказать, это НЕ ЛУЧШАЯ методика.
rytai: МН пишет: цитатаМиллион раз шагнуть с ои-цуки? Это не методика. Вернее сказать, это НЕ ЛУЧШАЯ методика. Ну, зачем уж так . Вам также хорошо ихвестна методика как и мне: Иппон-кумитэ Окури-кумитэ Каеши-кумитэ Это основные методы имеющие десятки вариаций. Других "клише" в бою просто нет. Через практику Ката (Бункай) нарабатывается всё в полной мере. Чем лучше человек тренирован, тем ближе к идеальной форме работа его тела - т.е. без лишних движений, скупо, и точно.
МН: rytai пишет: цитатаЧем лучше человек тренирован, тем ближе к идеальной форме работа его тела - т.е. без лишних движений, скупо, и точно. Угу. Проблема только в том, что далеко не всегда в кихон и в ката мы делаем "скупо и точно". Есть и не всегда оправданный явный "замах", и не всегда нужный откровенный реверс. Как бы мы ни пытались доказать, что техника ката и техника кумитэ ОДИНАКОВА - это не так. Близко - да. Но не одинаково. В ката нет противника, в ката нет "усложняющих вводных". В кумитэ ситуация разворачивается не всегда так идеально, как хотелось бы. А любая помеха - это в определенной степени изменение техники. В таэквон-до пошли по иному пути - там просто считают, что в базовую технику входит около ТРЕХ ТЫСЯЧ ПРИЕМОВ. Не комбинаций, а именно приемов. Там есть всевозможные варианты (которые вы в жизни не будете применять, в том числе :) ). В каратэ всего около ТРЕХ ДЕСЯТКОВ ПРИЕМОВ. И миллионы вариантов их исполнения. Естественно, на базе ОСНОВНОГО варианта, но со всевозможными нюансами. В этом, на мой взгляд, прелесть каратэ.
rytai: МН пишет: цитатаЕсть и не всегда оправданный явный "замах", и не всегда нужный откровенный реверс. Старая тема. Всё продумано, и всё имеет смысл. МН пишет: цитатаВ каратэ всего около ТРЕХ ДЕСЯТКОВ ПРИЕМОВ. И миллионы вариантов их исполнения. Естественно, на базе ОСНОВНОГО варианта, но со всевозможными нюансами. Верно. И тут уж личный опыт и понимание. Методы есть, а вот осилишь ли?! Степень понимания и тренированности. Как Като сенсей - любое движение из Ката использует против лбого вида атаки, и нет особой разницы атака одиночная или серия ударов. Это - опыт, понимание, мастерство. И всй выходит из стандартных "клише" движений. Просто Ката.
МН: rytai пишет: [blockquote]цитата[hr size=1]Всё продумано, и всё имеет смысл. [hr size=1][/blockquote] Общие слова. Смысл-то есть, но... То что в ката делается с большим ЯВНЫМ и ОТКРОВЕННЫМ ЗАМАХОМ, в кумитэ делается без замаха ВООБЩЕ. Стойка в ката и в кумитэ - разные вещи. "По содержанию" одно и то же, а "по форме" - две большие разницы, как говорят в Одессе :) rytai пишет: [blockquote]цитата[hr size=1]Как Като сенсей - любое движение из Ката использует против лбого вида атаки, и нет особой разницы атака одиночная или серия ударов. Это - опыт, понимание, мастерство. И всй выходит из стандартных "клише" движений. Просто Ката.[hr size=1][/blockquote] Ну это если следовать принципу "на любой вопрос даю любой ответ". Вы этим грешите, коллега. Ката, естественно, не "буквальное пособие к действию", но всё же весьма конкретная штука. И искать сото-укэ с тэцуй-учи в безобидном гедан-бараи из Х1 - это, канэшна, интересно, но к Х1 прямого отношения не имеет. Да, по форме есть что-то похожее, но по содержанию [img src=/gif/sm/sm16.gif] Это то же самое, как искать маваши-цуки в агэ-укэ. Вроде как похоже, но на самом деле совсем другое.
rytai: МН пишет: цитатаТо что в ката делается с большим ЯВНЫМ и ОТКРОВЕННЫМ ЗАМАХОМ, в кумитэ делается без замаха ВООБЩЕ. Конечно! Но зачем тогда замах? Ведь в Шито и без него всем удобно! МН пишет: цитатаСтойка в ката и в кумитэ - разные вещи. "По содержанию" одно и то же, а "по форме" - две большие разницы Не понял?! У меня и содержание и форма совпадают... Наверное что-то делаю не так . МН пишет: цитатаНу это если следовать принципу "на любой вопрос даю любой ответ". А если ответ мудр и практичен? МН пишет: цитатаКата, естественно, не "буквальное пособие к действию", но всё же весьма конкретная штука. Согласен. МН пишет: цитатаИ искать сото-укэ с тэцуй-учи в безобидном гедан-бараи из Х1 - это, канэшна, интересно, но к Х1 отношения не имеет. Спорно. Можно этот вопрос разобрать в рамках др. школы (ежли Вы не доверяете многим мастерам Шотокана). К примеру Годжю-рю. И к примеру Хигаонна Морио. Как?!
МН: rytai пишет: цитатаНо зачем тогда замах? Еще раз отсылаю в начало топика. rytai пишет: цитатаУ меня и содержание и форма совпадают... Наверное что-то делаю не так Не знаю. Не видел. Но не видел вообще ни одного человека, который в кумитэ стоял бы в глубокой правильной zenkutsu-dachi. Не доводилось, как-то! rytai пишет: цитатаА если ответ мудр и практичен? Бывает. А вот универсального ответа на все вопросы не бывает. rytai пишет: цитатаСпорно. Бесспорно. Перефразируя Фрейда - "ИНОГДА ГЕДАН-БАРАИ это ТОЛЬКО ГЕДАН-БАРАИ"
rytai: МН пишет: цитатаНо не видел вообще ни одного человека, который в кумитэ стоял бы в глубокой правильной zenkutsu-dachi. Не доводилось Ката не начинаются из глубоких низских стоек. Начало в Ёй-дачи, а вот проведение защиты или атаки в низских и глубоких (конечно можно и повыше стоечки принять как в окинавских школах, суть не меняется). И так же в Кумитэ. Если нет, то какое же это каратэ?
МН: Ритай! Ну о чем мы с Вами спорим!? Никто не стоит в бою в базовых стойках. Это очевидно. Ну, может быть, ученики с 9 кю. Понятно, что из базовых стоек техника будет мощнее. Это тоже очевидно. Но сильно страдает подвижность. А для вражины абсолютно неважно - полторы тонны будет удар ногой в него или "всего" тонна. Ему и то и другое "за глаза" достаточно. Поэтому в бою предпочтение отдается "свободным" стойкам, хотя еще покойный Г.Фунакоши писал, что ДАЖЕ ОТ КАМАЭ НАДО УХОДИТЬ :)
rytai: МН пишет: цитатаНу о чем мы с Вами спорим Я не спорю. И даже я согласен с Вами. Порзиция в кумитэ у каждого своя. А вот в момент защиты или атаки принимается "форма". К примеру, если меня атакуют Тсуки в голову, и в этот момент удобно провести Хайшю-уке, то скорее всего, тело примет позицию Ко-кутсу, как Х4 или Канку, или Текки. И это будет естественным выбором. Т. е. форма в Кумитэ будет соответствовать форме в ката ( и чем более телол тренировано, тем более идентичная позиция будет выполнена, не только принцип, но и внешняя форма). А затем вновь тело примет свободную позицию. Вы не согласны?
wrkba: Ещё раз, скажу, что основная масса японских инструкторов, не хочет или не может делиться с остальным миром БИ методикой перехода от базовой техники и т.п. к свободному бою, да ещё так, что бы эта техника сохранялась и качественно использовалась в поединке. Восточные мастера давно поняли, что европейцы и т.п народности антропопетрически каечственно отличаются от них и уже сей час повсеместно на соревнованиях различного уровня обыгрывают азиатских спортсменов. Вот и начинает работать принцип, увода в сторону от основного пути, при обучении. На семинарах японские мастера, в основном уделяют львиную долю времени на повторение базовой техники. И делается это в основном, потому, что так легче сохранять ареол загадочности и недоступности для других народов, якобы сложного азиатского боевого искусства. Мол вы ещё и базовую технику не освоили, а хотите уже лезть в высшие материи тактики и техники поединка. Но по личным наблюдениям могу заметить, что многие наши и не только наши мастера БИ давно уже сами нащупали все эти методические нюансы перехода от кихона к качественному поединку и не чуть не уступают в бою азиатским мастерам. Лихобабин П.Е. www.realkarate.ru
wrkba: Но в продолжение этой темы, заметил бы, что на высоких уровнях развития мастера БИ, техника ударов и блоков в бою становится сугубо индивидуальной и каждый мастер высокого уровня, при всей своей схожести с другими мастерами, всё таки будет выполнять боевые движения в удобном именно для него варианте. Лихобабин П.Е.
полная версия страницы