Форум » Шотокан каратэ-до » Хангецу » Ответить
Хангецу
Sta: Народ! Кто разбирается в Хангецу помогите встать на путь...столько советов но ничего дельного всё по верхам...может есть люди понимающие принципы лежащие в основе этой формы..и вообще какова история её появления?
Ответов - 48, стр:
1 2 3 4 All
rytai: Могу попробовать помочь, если смогу конечно. Какие вопросы будут? Sta пишет: цитатакакова история её появления? Хангетсу Шотокана, это один из вариантов окинавского Сейзан (41 движение) из Наха, модернизированного или Фунакоши отцом или сыном.
МН: Окинавская ката Сэйсан относится к т.н. "энергетическим" ката (Санчин, Тэншо, Сэйенчин, Супаринпэ). Цель - отработка дыхания, расслабления-концентрации, "укоренения" и т.п. прикладных моментов, связанных более не с техникой боя, а с методами саморегуляции.
rytai: МН пишет: цитатаотносится к т.н. "энергетическим" ката (Санчин, Тэншо, Сэйенчин, Супаринпэ). Никогда не слышал чтобы Сеенчин и Супаринпеи относили к "энергетическим"! Откуда эта инфа? Просветите?!
МН: rytai пишет: цитатаНикогда не слышал чтобы Сеенчин и Супаринпеи относили к "энергетическим"! Всё когда-то бывает в первый раз.
rytai: Это новость не только для меня! Если есть инфа, большая просьба поделиться. Хотя бы вкратце.
Один: Максимум на что вы, многоуважаемый ритай, можете расчитывать - это не на ответ на выш вопрос, а на филосовский уход от него. Эта позиция. Можно сказать жизненное кредо. Когда не знаешь - лучше уйти от ответа, а то потом фактами затычут все глаза. Но мне больше ндравиться слово "энергетическое". ( хорошо, что в кавычках, ведь это , наверное, в шутку).
ELF: Да, точно, уважаемый Один-сан : -) Пока нет четкого определения значения "Энергия/энергетика/энергетический" - говорить об "энергетических" ката бесполезно
МН: Четкого определения действительно нет. Есть "нечеткое". Ката, в которых техника исполняется преимущественно в медленном темпе, с подчеркнутой "концентрацией", где особое внимание уделяется дыханию, где (на определенном уровне) идет тренировка "мышечного каркаса" в большей степени, чем технических приёмов, где нет конкретного бункай (не имею ввиду чьи-то домыслы на эту тему) - эти ката можно в определенной степени называть "энергетическими". Учитывая моё весьма скептическое отношение к "железным рубашкам" и всяким прочим "выбросам энергии", можно понять, что я сам в это понятие отнюдь не вкладываю "взращивание киноварной пилюли" и т.п. ерундистику. Итак, на мой взгляд, к такого рода ката можно отнести те, которые имеют целью отработку особых приемов дыхания, своего рода "самомассаж" внутренних органов, укрепление опорно-двигательного аппарата В БОЛЬШЕЙ СТЕПЕНИ, чем отработку каких-то боевых аспектов.
rytai: Да, тут понятно. Но при чем тут Сеенчин, Супаринпей?!
МН: Именно потому, что в них ЗНАЧИТЕЛЬНЫЕ ФРАГМЕНТЫ отвечают именно тому определению, которое я дал выше.
rytai: Но эти Ката имеют конкретно боевое применение и движения исполняемые в более медленном темпе обсалютно отличны от Санчин и Теншё ката! Получается что и Джион, и Х4, и Годжюшихо (в них есть также медленные движения) и др. формы также можно причислить к "энергетическим"? Вы так утверждаете. Или что-то я не так понял?
МН: Думаю, что в большинстве ката есть этакие "энергетические" моменты. Честно говоря, пока не очень пытался влезть в эти тонкости, хотя совершенно очевиден "небоевой" первый блок в 4-м Хэйане и всякие прочие подобные элементы в ката.
rytai: Мне кажется это субьективно. Каждый мастер находит свои обьяснения и свооё применение.
МН: Каратэ вообще штука "субъективная". У каждого оно где-то "своё". Как любое искусство. Кто-то получает оргазм от разглядывания "Черного квадрата", а кто-то находит огрехи в Джоконде.
Sta: Вернёмся к Хангецу....кто-нибудь умеет её делать правильно...я не уверен что умею поэтому прошу поделиться опытом, а если возможо то и показать при встрече... з.ы. Раньше, насколько мне известно Сэсан никогда не был формой для внутренней работы (типа Сантин, Тенсё), а исполнялся очень даже бодренько..Хангецу ,вероятно, тансформировался из какого-то другого Сэсана, либо просто изменён под внутреннюю работы для нужд Сётокана...хочется верить что кто-то в нашей стране владеет этой трансформированной версией...
МН: Так что конкретно Вы хотите? Научиться делать Хангецу по интернету? Боюсь, это невозможно.
Sta: Sta пишет: цитата а если возможо то и показать при встрече...
МН: Sta пишет: цитатаа если возможо то и показать при встрече... После 20-го октября. Пришлите свои координаты, мы с Вами свяжемся.
Sta: Здорово! Наконец то кто -то от слов перешёл к делу!! я к этому времени ещё у Кавазоэ пинтересуюсь, хотя, говорят он по Нидзюсихо большой специалист...
Andrew: 1. Сэйсан Матсумура более древня форма и если и имеет связь с Сэйсан Нахатэ, то только на материке и видимо в период исторического развития Байхэ, когда за стиль сильно модифицировался и обе версии в разное время попали на Окинаву. Говорить , что Хангетсу - это модернизированная семьей Фунакоси версия Нахатэ думаю неверно. 2. Говорить о наличии каких либо "энергетических" ката ИМХО нет оснований. Даже если в эту группу ошибочно выделять Сантин и Тэнсё, то Т.Мияги прямо говорил, что они есть КИХОН-КАТА. Т.е. базовые. На Окинаве традиционных КОПЛЕКСОВ для КИКО (а не ката, по аналогии с таолу) нет. 3. Хателось бы узнать критерий "энергетичности", по которому делается выбор. 4. Мне непонятно кстати место Сэйсан (Хангетсу) в ранге современного Сётокан. Думаю, если его все же практиковать, то его надо "понизить" и поставить между Тэкки и Бассай. Кто что думает по-этому поводу? З.Ы. Михаил Николаевич. Я конечно понимаю, что Вы хдесь хозяин и вправе принимать любые решения и никому не отчитываться в их причинах, но ИМХО бан на Ритая и обвинение в выдергивании из контекста это черезчур. Я постоянно оппонирую этому персонажу, так что подозревать меня в протекции нельзя, но все же он ничего крамольного не совершал. Если я что-то не так понял, прошу меня извинить.
wrkba: Вообще-то первые движения ката СЕЙЗАН выполняются в в левосторонней стойке САНЧИ с блоком хидари уче-уке. А все остальные ката СУПАРИНПЕЙ, ШИСОЧИН, и т.п окинавские ката, первый шаг правой ногой САНЧИН с двойным блоком МОРОТЭ-УЧЕ-УКЕ. В ХАНГЕЦУ первый шаг в стойке ХАНГЕЦУ, ну и всё остальное соответственно в этих же вариантах стоек. СЕЙЗАН, почти во всех окинавских стилях ( по крайне мере все которые я видел, а виедл я их не мало), выполняется с максимальной скоростью и конценрацией, за исключением 2-х 3-х движений в середине и в конце ката, в ХАНГЕЦУ вся первая половина ката и конец медленно. По мнению многих окинавских мастеров ХАНГЕЦУ искуственно созданное ката Фунакуоши из ката СЕЙЗАН. С трансформацией его под "энергетическое" (ну как же, во всех стилях есть медленные дыхательные ката, а в шотокане, что не будет?) Значит надо сделать вот он и сделал. Крамолы здесь никакой нет, он создатель этого стиля, как захотел так и сделал! Лихобабин П.Е. www.realkarate.ru .
wrkba: Да, а вот в ката СЭЙЗАН по стилю УЕЧИ-РЮ, так вообще всё по другому. Там ката ХАНГЕЦУ и рядом не лежало. Совершенно другие движения, совершенно другая динамика. В стилях ГОДЗЮ-РЮ, РЮРЭЙ-РЮ и т.п. хоть как-то движения похожи (и то не все), а в УЕЧИ-РЮ ката СЭЙЗАН выполняется вообще не так. С уважением Лихобабин П.Е. www.realkarate.ru
Sta: Да...мне больше всего нравится вариант Рюэй-Рю...в последнее время только это Ката и делаю...но Хангецу разительно отличается по исполнению...ей бы тоже очень хотелось овладеть...
Sta: rytai пишет: цитатаХангетсу Шотокан обсалютно отличен от Рюэй-рю и Годжю Про это и говорим...похожи только некоторые движения,да и то издалека...но от этого Хангецу не становится менее интересным для практики...Вот мне и захотелось поинтересоваться у народ может кто искушён в её исполнении или в истории появления...интересно как никак!
ГАРИК: rytai Искушен в исполнении (как в варианте Шотокан так и в Хигаонна-ха (Шито-рю)). В истории не очень. Вопросы товарищи, вопросы! Спрашивайте! СКРОМНОСТЬ УКРАШАЕТ........
Kyohan: Вопрос: Знаю два варианта исполнения "медленной" начальной части. В одном на резкий короткий вздох выполняется смена стойки а на выдохе блок и удар. В другом варианте - на вдохе шаг вперед и блок, а на выдохе удар. Как вы оцениваете эти варианты? Самое привлекательное в этой ката ИМХО - это контраст между "энергетической" начальной/средней частью и скоростной взрывной концовкой.
Rytai: Kyohan пишет: цитатаЗнаю два варианта исполнения "медленной" начальной части. В одном на резкий короткий вздох выполняется смена стойки а на выдохе блок и удар. В другом варианте - на вдохе шаг вперед и блок, а на выдохе удар. Как вы оцениваете эти варианты? Более верный вариант: вдох на размахе, выдох на завершающей части блока.
Rytai: Удар после блока исполняется также: вначале вдох, и на выходе руки на удар - выдох.
Kyohan: Rytai Ну да. Это соответствует моему первому варианту.
МН: Rytai пишет: цитатавыдох на завершающей части блока Нда... Что ж это за скорость блока, если выдох можно успеть сделать НА ЗАВЕРШАЮЩЕЙ ЧАСТИ
Andrew: А если вообще без вдоха?...
МН: В принципе, Хангецу, как большинство шотокановских ката, делается где-то секунд за 40-50. На задержке дыхания вполне можно сделать. На выдохе труднее, но при определенной подготовке тоже не проблема А можно еще делать без перемещения. И вообще, без движения. И даже совсем не делать
Andrew: Речь идет не о задержке дыхания. Чтобы не повторяться: click here
МН: А Вы смайлики не приметили? Andrew пишет: цитатаА если вообще без вдоха?... Вообще без вдоха? Если вдох не воспринимать как нечто специальное и вымученное, то ЕСТЕСТВЕННОСТЬ вдоха вполне может быть воспринята как практически его отсутствие. Кстати, то же самое можно сказать и о выдохе.
Kyohan: Andrew Не понятно мне, как без работы мускулатуры "воздух будет естесственно втекать в легкие"
Andrew: При киай создается некое состояние (назовем его "разряжением"), при возврате из кот. в нормальное положение происходит "затекание" воздуха. Но это не есть вдох в общепринятом понимании, скорее эта та самая ЕСТЕСТВЕННОСТЬ, о которой пишет МН.
МН: Andrew пишет: цитатаПри киай создается некое состояние (назовем его "разряжением"), при возврате из кот. в нормальное положение происходит "затекание" воздуха. Очень спорно. Я занимаюсь подводным плаванием 45 лет. Поверьте моему опыту пловца - естественное положение легких как раз в состоянии выдоха. Могу предположить, что при кэнсэй (киай, если угодно) можно выдохнуть несколько больше воздуха, чем при обычном выдохе. Известно, что обычный выдох удаляет воздух из 70-80% объема легких, иногда чуть больше, иногда чуть меньше. Более резкий и интенсивный выдох в сочетании с кэнсэй вполне может составить и 90% объема. Отчасти - за счет работы мышц тела, принудительно сокращающих объем груди (и сжимающих легкие). Тогда опять же вполне возможно, что может создаться некое "разряжение" за счет стремления легких занять свой "естественный" объем. Но такой спонтанный вдох не может составлять более 10-15% всего объема легких. Этого воздуха не может хватить на нормальное снабжение организма воздухом. Ну, или придется постоянно кричать и судорожно дышать с темпом 40-50 вдохов в минуту
Andrew: Выдыхаются обычные 2/3 воздуха. Вдыхается опять же норма. А "разряжение" и "втягивание" взяты в кавычки и есть метафора. Я с Вами выше согласился с понятием ЕСТЕСТВЕННОСТЬ. По ощущениям вдоха НЕТ. Это я просто противопоставляю людям, которые обычно рассуждают типа "вдох - делаем то-то и то-то, Выдох - то-то и то-то". Мы оперируем понятием "дыхательный цикл" и соответственно вышесказанному не привазываемся к вдоху. Возращаясь к Хангетсу - при таком подходе существует один ньюанс, связанный с невозможностью "автоматически" вдохнуть, т.к. в первой трети ката идет медленная дыхательная работа, который нужно учитывать при работе над этим ката. Система при этом не меняется.
Sta: Вот и прошло пять лет. Все еще продолжаю интересоваться Хангецу. У меня сложилось такое ощущение, что в этой ката главное все же не техника, которая тут практически нет, а именно некая внутренняя работа. Если это так, то тогда почему ката изучается и делается просто как некая кихон-форма, чисто внешняя? Изучается ли в вашей школе Хангецу как-то по другому? С какого уровня начинается изучение Хангецу?
МН: Sta пишет: Все еще продолжаю интересоваться Хангецу. Похвальное упорство. Только так и можно заниматься каратэ. Sta пишет: У меня сложилось такое ощущение, что в этой ката главное все же не техника, которая тут практически нет, а именно некая внутренняя работа. По-моему, мы об этом говорили уже 5 лет назад. Sta пишет: Если это так, то тогда почему ката изучается и делается просто как некая кихон-форма, чисто внешняя? Объяснений много. Самое простое - "ТАК НАДО!". Да и, честно говоря, мало кто вообще интересуется этой ката. Ну просто - одна из двух с половиной десятков шотокановских ката. Ежли над каждой думать это ж голова заболеть может! Вы бы еще про пресловутые "три прыжка" спросили Sta пишет: С какого уровня начинается изучение Хангецу? Отдельные составляющие - аж с первой тренировки. Ну, может, не с первой, но с самых первых это точно. Я имею ввиду приемы дыхания, концентрации, расслабления. Именно их я считаю основными в Хангецу. А Хангецу как ката начинаем изучать с 8-7 кю. В принципе, в техническом смысле она элементарна. Ну есть пара-тройка "неудобных движений", но неудобство - не синоним сложности. А вот "внутренняя работа" - это уже интересно, это уже полезно. Sta пишет: Изучается ли в вашей школе Хангецу как-то по другому? Мы не делаем Хангецу так, как принято в Шотокан. Несколько лет назад мы пригласили Леонида Щепкина (Годзю) именно для того, чтобы на примере Санчин понять то, что исчезло из Хангецу. Думаю, что нам это удалось. Кстати, буквально вчера мы начали изучать Хангецу с группой белых поясов. Думаю, что кое-что новое для себя они вчера узнали.
wrkba: Народ! Кто разбирается в Хангецу помогите встать на путь...столько советов но ничего дельного всё по верхам...может есть люди понимающие принципы лежащие в основе этой формы..и вообще какова история её появления? =================== ИСТОРИЯ ПОЯВЛЕНИЯ КАК ВСЕГДА В ГЛУБИНЕ ВЕКОВ. первоначально из китайских стилей были такие ката как "хокучо", "окаку" и тому подобные. Постепенно при окинавских трансформациях начали появляться ката "сейзан" или в некоторых стилях "сейдзан" (где как...). И в наше время во многих стилях окинавского направления ТОДЭ (читай каратэ) сформировались такие ката как СЕЙЗАН (это первоисточник, который был использован японцами для создания ХАНГЕЦУ). ХАНГЕЦУ это стойка, вот в этой самой стойке, в основном и передвигаются адепты японского стиля каратэ. В окинавской версии в основном используются стойки САНЧИН, ШИКО-ДАЧИ и т.п. Движения в японском варианте довольно заметно отличаются от окинавской классики, но так же как и в окинавском варианте, это ката несёт в себе, те же принципы, дыхания, концентрации и верной геометрии движений, что и в окинавской версии. В стилях вадо-рю так же есть ката ХАНГЕТСУ, в этом варианте оно мало отличается от шотокановской версии, хотя некоторые отличия есть. При достаточной любознательности, есть возможность найти видео в Интернете по всем версиям и самостоятельно сравнить и выбрать, что будет интересно. http://www.youtube.com/watch?v=yRbIC5RPQKs http://www.youtube.com/watch?v=jcOyqNqeW98&feature=related http://www.youtube.com/watch?v=Izm0U4QFzbQ http://www.youtube.com/watch?v=6YCVqk1YBY0&feature=related http://www.youtube.com/watch?v=5a7KvpFx7Uc&feature=related http://www.youtube.com/watch?v=QnzTFm13C8E С уважением Лихобабин. www.realkarate.aaanet.ru
МН: Петр Евгеньевич! Проблема в том, что в Шотокан эта ката как правило делается абсолютно формально. Без специальных приемов дыхания (ибуки), без мощной и явной концентрации. Просто формальные передвижения, формальные блоки, формальные удары. Мы же ориентируемся на те принципы, которые заложены в те самые окинавкие ката типа Санчин, в которых отрабатывается всё то, о чем Вы написали.
wrkba: Петр Евгеньевич! Проблема в том, что в Шотокан эта ката как правило делается абсолютно формально ================ И очень хорошо, что вы используете лучшее, что есть в этом ката.
МН: Так мы вообще такие. Нам ВСЯКОГО не надо. Только ЛУЧШЕЕ!
Sasha: Да, узнали много нового: мы вот второй раз ее разучиваем, и второй раз с удивлением нахожу новые мышцы, о существовании которых вообще не подозревала. :)
МН: Помнится, как-то старшие ребята после того, как начали более глубоко изучать Хангецу, сказали, что почувствовали те мышцы, о существовании которых даже не подозревали
Игорь НБ: Возвращаясь в субботу домой обратил внимание, что как то не айс, что то тяжко в метро стоять, да и по возрасту место пока не уступают.Приехав домой, пару раз санчин попытался сделать по старым дрожжам, пусть что не говорят, а внутреннее и отдельно внешнее сходство есть.Сегодня страшно ноет поясница, очень давно так не болела, как будто с непривычки мешков 40-50 цемента в одиночку погрузил и разгрузил.Вроде силовых элементов на занятии на спину особых не было, делаю вывод-спасибо совсем не энергетической кате Хангецу.С ув.
МН: Да. Кто-то начинает "ощущать" ноги, кто-то спину, кто-то пресс. Это правильно.
полная версия страницы