Форум » Шотокан каратэ-до » Ритм боя » Ответить
Ритм боя
ELF: "Есть упоение в бою и бездны мрачной на краю. " Что такое гаммы в Каратэ
начинающий: МН пишет: цитатасуществует только ОТРАЖЕНИЕ, а анализ отсутствует Это понятно. Чем выше техничность, тем меньше надо задумываться над тем чем и куда стучать. Но это не тактика, это только реализация технических навыков. Где тактика?
МН: начинающий пишет: цитатаЭто понятно. Так это хорошо, что понятно! Мне до этого понимания не один десяток лет пришлось идти. начинающий пишет: цитатаГде тактика? Где тактика? А почитайте Миямото Мусаши. Там подробно про тактику написано.
ELF: "Где тактика?" А Вы про тактику, например, в шахматах слышали?
МН: ELF пишет: цитатаА Вы про тактику, например, в шахматах слышали? Не понял вопроса. Тактика в шахматах - основа основ. Равно как и в каратэ. При правильной тактике можно победить и весьма ограниченной техникой.
Kun: По-моему Петрович как-то поднимал этот вопрос, если ничего не путаю, про использование тактики, столь подробно обсуждаемой у Мусаси или Сун-Цзы в поединке. Интересно, закончил читать книгу английского военного теоретика (ну, и практика тоже) Линдел-Гарта по тактике (и стратегии) непрямых действий. Основная мысль: в прямом сражение, "лоб-в-лоб" одержать победу можно только при подавляющем преимуществе сил над противником и то, если противник сам придерживается концепции прямых действий. В большинстве случаев результат оказывается плачевным для обоих сторон, потери слишком высоки, что подтверждается многочисленными историческими примерами, начиная от античных войн до второй мировой. С другой стороны, тактика/стратегия непрямых действий, которая заключается в том, что проводя маневры и обманные действия вы вынуждаете противника действовать согласно вашим планам и наносите удар в наиболее уязвимом его направлении (Сунь Цзы!) всегда (за небольшими исключениями) приводила к полному поражению даже преобладающих сил противника. Вопрос - как научиться этой тактики. Только на практике, спаррингуя с самыми разными противниками, не так ли? Насколько оправдан тогда подход некоторых школ, когда так мало уделяют внимание свободным спаррингам с самого начала, оправдывая это неустовшейся техникой, которую опасаются испортить? И свободные спарринги вводят только для старших поясов?
Rytai: Спарингуя, мало чему научимся. Это однозначно . Необходимо разучивать всевозможные варианты техник (иппон, окури, каеши). В ката этого достаточно. Поединок слишком быстр чтобы думать о тактике. Само тело, руки и ноги, интуитивно должны выбирать способы атаки и защиты. Атаковать прямо "в лоб", или идти "на обход" не дело головы в бою - а наработанного рефлекса тела. Для этого важно верно тренировать тело. Тут важен преподаватель. Если он "не очень", ни что не поможет.
Петрович: Rytai пишет: цитатаСпарингуя, мало чему научимся. Это однозначно Блин. Ну как можно так непонимать то чем занимаешься, Ритай? У Вас совершенно отсуствует всякое соответствие и взаимосвязь используемых Вами понятий двух систем. Спарринг - УПРАЖНЕНИЕ в парах и группе. В боксе, откуда собственно и взят термин "спарринг", К.В.Градополов определяет три вида данного упражнения: 1. учебный бой 2. условный бой 3. вольный бой. Все вот эти Ваши каеши, окури, иппоны, самбоны и прочая - ЯВЛЯЮТСЯ РАЗНОВИДНОСТЯМИ УЧЕБНОГО СПАРРИНГА , другие - разновидностями условного или вольного боя. ВСЕ ОНИ в том числе и в каратэ ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ ДЛЯ ОБУЧЕНИЯ И СОВЕРШЕНСТВОВАНИЯ БОЯ. Поэтому: ничему не можете научиться в спарринге - только Вы пора уже это упоминать в постингах. Еще раз повторю: Ритай не может ничему научитсья в спарринге. ИМХО - потому что неспособен. Ну не хватает тяму - чтож тут поделать-то. Бывает. Rytai пишет: цитатаВ ката этого достаточно. Имеется в виду - "в ката достаточно тактических действий" сразу вопросы: 1. что такое тактические действия 2. какие, где и как они представлены в ката, например текки1 Rytai пишет: цитатаПоединок слишком быстр чтобы думать о тактике. Поединок бывает разный. Если Вы этого не знаете, то это вовсе не означает отсутствия такого разнообразия упражнений вообще в занятиях БИ и РБ. Что Вы имеете в виду под термином "думать о тактике в бою"? Rytai пишет: цитатаСамо тело, руки и ноги, интуитивно должны выбирать способы атаки и защиты. Атаковать прямо "в лоб", или идти "на обход" не дело головы в бою - а наработанного рефлекса тела. Фишка в том, что без головы этому не научишься. Я уж не говорю о том, что без головы научить других этому невозможно вообще. Rytai пишет: цитатаДля этого важно верно тренировать тело. Голова - часть тела Rytai пишет: цитатаТут важен преподаватель Эт-точно. Только для построения процесса обучения нужны две вещи: 1. развивающая среда - совокупность условий и технологий процесса обучения и тренировки 2. организующе-управляющее звено - тот самый пресловуты преподаватель-учитель. В этой роли, в известной степени может выступать группа людей или сам занимающийся, если умеет управлять системой обучения и тренировки. Это закон. Поэтому молиться на учителя можно, а можно и не молиться. Kun пишет: цитатаВопрос - как научиться этой тактики. Вот этой тактике из трактатов Сунь-цзы и прочих Гартов научиться очень сложно по причине отсутствия точных соответствий понятийного аппарата авторов и читателей-учеников. Начинать надо ИМХО с положений тактики спортивных единоборств. Так как она является основой, скелетом сложных тактических знаний и умений рукопашного боя. В руководствах по тактике СЕ, хотя бы четко и понятно, и вполне практично определяются основные понятия. Таким образом становится понятно "что делать вообще", а не просто находиться в прострации определения где у тебя "пустое", а где "полнное", являешься ты "шпиеном жизни" или "шпиеном смерти". Kun пишет: цитатаНасколько оправдан тогда подход некоторых школ, когда так мало уделяют внимание свободным спаррингам с самого начала, оправдывая это неустовшейся техникой, которую опасаются испортить? Никак не оправдан - только необходимостью запудривать мозг и набирать побольше клиентов для обучения. Об этом еще Н.Ознобишин писал в книге "Искусство рукопашного боя". Kun пишет: цитатаИ свободные спарринги вводят только для старших поясов? Они просто не имеют должного понятия "спарринг" и, соответственно, не умеют использовать этот вид упражнений.
Rytai: Петрович пишет: цитатаСпарринг - УПРАЖНЕНИЕ в парах и группе. Я в курсе. Петрович пишет: цитатаВсе вот эти Ваши каеши, окури, иппоны, самбоны и прочая - ЯВЛЯЮТСЯ РАЗНОВИДНОСТЯМИ УЧЕБНОГО СПАРРИНГА Также я в курсе. Спасибо за напоминание. Петрович пишет: цитатадругие - разновидностями условного или вольного боя. Выше перечисленные, являются и разновидностью условного боя. Петрович пишет: цитатаИмеется в виду - "в ката достаточно тактических действий" сразу вопросы: 1. что такое тактические действия 2. какие, где и как они представлены в ката, например текки1 Что такое тактика, мы уже разбирали и целых два раза . Текки 1, весь только и состоит из тактических действий. Но не верно так говорить. Есть ката, есть бункай. Нужно много и правильно тренироваться. И уверяю Вас, при встрече с противником, не нужно будует думать . Тело само сдеклает то, что необходимо в данной ситуации. Это и есть критерий правильнеости техники. Также как тело способно само делать Ката, даже если в момент исполнения будем думать о чём-то другом, так и в момент контакта с противником - можем думать о чём-угодно, хоть песенку напивать, хоть ребус решать , тело само будет вести бой. Петрович пишет: цитатаЭт-точно. Только для построения процесса обучения нужны две вещи: 1. развивающая среда - совокупность условий и технологий процесса обучения и тренировки 2. организующе-управляющее звено - тот самый пресловуты преподаватель-учитель. В этой роли, в известной степени может выступать группа людей или сам занимающийся, если умеет управлять системой обучения и тренировки. Это закон. Поэтому молиться на учителя можно, а можно и не молиться. Очень много пишите! Вспомнилась мне научная книжечка "психологические аспекты буддизма". Автор, человек вероятно образованный очень. "Воду разлил" страниц на 100! А смысл всей работы его, мог уместиться в двух строчках. Теория дело хорошее!
МН: Kun пишет: цитатаВопрос - как научиться этой тактики. Только на практике, спаррингуя с самыми разными противниками, не так ли? Да, в основном на практике. Но что такое практика в боевых искусствах? Только ли бой? И что такое бой? Уважаемый Петрович прав - форм поединка весьма и весьма много. От РАЗЛИЧНЫХ форм учебного боя до РАЗЛИЧНЫХ форм свободного. И в этом ряду КАТА - это тоже бой, может быть даже более бескомпромиссный, чем простой спарринг. Kun пишет: цитатаНасколько оправдан тогда подход некоторых школ, когда так мало уделяют внимание свободным спаррингам с самого начала, оправдывая это неустовшейся техникой, которую опасаются испортить? Свободные спарринги "с самого начала"? Я категорически против. И не потому, что "техника неустоявшаяся". Есть другие, более серьезные, на мой взгляд, причины. Главная - ПСИХИКА не готова. Нет правильного понимания ДУХА боевых искусств. Пока у ученика есть ошибочный взгляд на БУДО как на СПОРТ или как на ОРУДИЕ УБИЙСТВА - свободные поединки ему противопоказаны. Иначе - ИМИТАЦИЯ БУДО. Салочки. Балет. Или рукопашный бой. Kun пишет: цитатаИ свободные спарринги вводят только для старших поясов? Верный взгляд на поединок может быть и у белого пояса. В нашей школе (как я надеюсь и как мне кажется) у старших поясов он ВЕРНЫЙ. Но абсолютизировать я бы это не стал. Слышал об обладателях 4 данов, которые не понимают сути боя.
Петрович: Rytai Если Вы "в курсе" того что я написал о спарринге, то какого ляда Вы утверждаете прямо противоположное? Здесь возможнв варианты: 1. Вы знаете на чисто инетеллектуальном уровне, просто как информацию - это не является знанием, потому что никак у Вас не используется. 2. Вы не знаете, а просто вводите нас в заблуждение, чтобы читающие Ваши постинги думали, что это знание у вас есть. Это детство. Думаю, присутствующие оппоненты уже давненько вас раскусили. Это несложно. Rytai пишет: цитатаЧто такое тактика, мы уже разбирали и целых два раза . Да. И оба раза Вы не смогли ничего путного сказать ни про ката ни про тактику. Я вот было подумал: может Ритай чему-то научился? Rytai пишет: цитатаТекки 1, весь только и состоит из тактических действий. Так каких же? Rytai пишет: цитатаЕсть ката, есть бункай. Нужно много и правильно тренироваться. И уверяю Вас, при встрече с противником, не нужно будует думать Меня не надо уверять. Я знаю все это. Но вот я задал вам в очередной раз конкретные вопросы, а Вы не в состоянии ответить сколько-нибудь связно и осмысленно. Только твердите как попугай: "нужно много и правильно", "тело само поймет", тело само сделает" и т.д. Вы заявляете понимание каратэ, а раскрыть, хоть как-то объяснить - не можете. Это не понимание. Rytai пишет: цитатаТакже как тело способно само делать Ката, даже если в момент исполнения будем думать о чём-то другом, так и в момент контакта с противником - можем думать о чём-угодно, хоть песенку напивать, хоть ребус решать , тело само будет вести бой. Да. Это шедевр. Вы хоть когда-нибудь, хоть что-нибудь слышали и сосредоточении, концентрации и т.д.? Такая фигня. И это говорит 4 дан. Я думаю Вам бы с Джуном Ри было по-кайфу - пели бы на сцене и ката танцевали. Вот это класс Rytai пишет: цитатаОчень много пишите! Вспомнилась мне научная книжечка "психологические аспекты буддизма". Автор, человек вероятно образованный очень. "Воду разлил" страниц на 100! А смысл всей работы его, мог уместиться в двух строчках. Теория дело хорошее! Я написал много потому что хотел абстрагироваться, чтобы Вам понятно было, но вам видимо сложно понять абстракцию. Могу сказть конкретно: Для обучения и тренировки нужна технология и руководитель-организатор. Руководителем в разных случаях может быть и сам занимающийся и группа различных людей. Не нужно 10 дану обучать новичков, для этого есть 1-е даны и он сам. короче - белому поясу на семинаре например у Асаи (таком как я видел) делать нечего. Да собственно там и черному делать нечего. Теория дело хорошее, но для Вас - бесполезное. Тут думать надо, а Вы - не хотите упорно. В конце концов, тот кто не хочет думать - достигает цели и уже не может думать. Вы преуспели. Так что там про тактику и текки1?
Rytai: Петрович пишет: цитатаЕсли Вы "в курсе" того что я написал о спарринге, то какого ляда Вы утверждаете прямо противоположное? Нет, не противоположное. Петрович пишет: цитатаВы не знаете, а просто вводите нас в заблуждение, чтобы читающие Ваши постинги думали, что это знание у вас есть. Мне нет дела до того, что и как обо мне думает. У меня есть практика и я делюсь ею. Петрович пишет: цитатаИ оба раза Вы не смогли ничего путного сказать ни про ката ни про тактику. Оставим тактику в покое (дело это тёмное, и сильно зависящее от личных технических возможностей). Но по поводу Ката, я Вас не понял . Петрович пишет: цитатацитата Текки 1, весь только и состоит из тактических действий. Так каких же? Что Вы хотите услышать? Ваш вопрос похож на: "и в каком это году было?". Петрович пишет: цитатаНо вот я задал вам в очередной раз конкретные вопросы Петрович пишет: цитатаВы хоть когда-нибудь, хоть что-нибудь слышали и сосредоточении, концентрации и т.д.? Да. Это в прошлом. Когда-то мне это было важно. Уже вырос .
Петрович: Rytai пишет: цитатаНет, не противоположное. Ну-ну, Ритай, еще ведь даже страница не сменилась. Вот Ваши слова:Rytai пишет: цитатаСпарингуя, мало чему научимся. Это однозначно Rytai пишет: цитатаМне нет дела до того, что и как обо мне думает. У меня есть практика и я делюсь ею. Да ничем Вы не делитесь. Вы несете бред несусветный. вся Ваша дележка заключается только вот в этом: "тело само", "надо много" и т.д. В общем - "пилите, Шура, пилите". Фуфло это. Я думаю, что Вы или хам или лицемер. Мне вот есть дело до того, что и как обо мне думают многие люди, с которыми я общаюсь в инете. Вы в их число не входите. Rytai пишет: цитатаОставим тактику в покое (дело это тёмное, и сильно зависящее от личных технических возможностей). Да можно и оставить. все равно Вам нечего сказать. Это уже в третий раз. Просто не может у меня в голове уложиться такое непонимание сути тренировки у 4 дана. Интересно много таких вообще? Или Вы исключение? Тактика - вещь вполне реальная и вполне освещенная. Rytai пишет: цитатаЧто Вы хотите услышать? Ваш вопрос похож на: "и в каком это году было?". Я не в курсе Ваших ассоциаций. Но что хочу услышать - вполне определенно сказал. Но могу повторить еще раз: Из каких тактических действий состоит текки 1. Или так: какие тактические действия включает текки 1. Или так: какие тактические действия можно изучить практикуя текки 1? Пока вариантов хватит. Rytai пишет: цитатаПетрович пишет: Но вот я задал вам в очередной раз конкретные вопросы И что? Я Вам задал уже неоднократно конкретные вопросы, а в ответ - только светлая, абсолютно бессмысленная улыбка. Ответов нет. Видимо и в голове нет. Rytai пишет: цитатаДа. Это в прошлом. Когда-то мне это было важно. Уже вырос . Па-а-анятна. В таком случае, я Ваше каратэ даже фуфлом назвать не могу - слишком много чести. Можете не утруждать себя ответом. Мне скучно с Вами общаться - результат ниже нуля.
Rytai: Петрович пишет: цитатаЯ думаю, что Вы или хам или лицемер Нет. Ни тот ни другой. И вроде как я не хамлю . Петрович пишет: цитатаМне вот есть дело до того, что и как обо мне думают многие люди, с которыми я общаюсь в инете. Эгоизм не есть плохо в наше время. Петрович пишет: цитатаПросто не может у меня в голове уложиться такое непонимание сути тренировки у 4 дана. Непонимание с Вашей точки зрения . Откуда вы уверены что Вы понимаете суть вопроса?! Напомню, Вы говорили что техника Канадзава сенсея сложная и не совсем реальная для реал. боя. А то что Вы видели техники ученического уровня (не являясь членом Юданшякай наврядли Вы можете быть знакомы с высшей техникой). Каков же вывод?! Напомню, что каратэ Канадзавы обычное, ни чем не отличающееся от др. мастеров. Разве что методика обучения хорошо продуманна. Петрович пишет: цитатаИз каких тактических действий состоит текки 1. Или так: какие тактические действия включает текки 1. Или так: какие тактические действия можно изучить практикуя текки 1? Не придумывайте вопросов. Не придумывайте того чего там нет. При желании, в любой форме Вы найдёте всё что захотите. Суть Текки 1 - обычные технические приёмы (иппон, окури, каеши, хаппо). Отличие от др. Ката - исполнение в Киба (найфанчи) дачи. Всё. Петрович пишет: цитатаМне скучно с Вами общаться - результат ниже нуля. А мне нет . Я каждый день работаю и с детьми и со взрослыми, и по 1000 и одному разу обьясняю что есть каратэ.
Rytai: цитата1. Или так: какие тактические действия можно изучить практикуя текки 1? Попробуйте ответить сами: В ката приём исполняемый вправо, затем влево, затем вперёд, и снова влева, и снова в право... Разве это не изучается в др. Ката?! Так чему же нас научит эта форма?
МН: Уважаемые коллеги! С сожалением должен напомнить, что персонаж с ником Rytai на этом форуме является персоной нон-грата. Посему все последующие постинги с его ником будут вновь удаляться, тем более, что умного сей посетитель ничего не сказал.
полная версия страницы