Форум » Шотокан каратэ-до » Ои-цуки-миф или реальность? » Ответить
Ои-цуки-миф или реальность?
ШПОН-О-КОННОР: скорее всего в тему продолжения "бункай" - чаще всего бункай и отработку кихон мы проводим с ои -цуки ...но для большинства "адептов" сие кажется наиболее неудобным чисто с практической точки зрения ударом... отсюдова воть какой вопрос-ваше отношение к "практичности", т.е. применению в спарринге ои-цуки..и собстна-примеры из собственной биографии
МН: Ои-цуки ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ УДАР С ШАГОМ. Он не бывает "с места". Гьяку-цуки ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ УДАР НА МЕСТЕ.
coschey: Хорошо тогда как Вы классифицируете в терминах каратэ тот случай, что я описал? То есть шаг вперед в кокуцу с блокировкой разноименной рукой а затем бросок копусом вперед с ударом одноименной и без смещения стоп? Здесь шаг идет в конечное положение кокуцу, а собственно выпад уже без шага.
МН: Простой прямой удар БЕЗ ШАГА в Shomen - Choku-zuki.
rytai: coschey Что-то до меня не доходитт этот Ваш удар, как он исполняется?!
coschey: Чоку цуки - просто общее название для всех прямых цуки без привязки к стойке и к передвижению. Просто чоку цуки это все равно, что не имеет названия. -------- Почему мой удар? Нормальное мощное исполнение предусматривает как толчок так и (хоть какое нибудь) вращение вокруг позвоночника. Поэтому я и говорю о положении ханми, но в другую, скрестную что ли сторону. ------ Основное требование одновременного продвижения шаговой ноги вперед родилось из желания сократить время между постановкой ноги и собственно ударом, для того, чтобы затруднить подсечку. Но подсечка не самое страшное, что может произойти. Например в реале можно споткнуться о бордюр и спикировать носом на приветливо подставленное колено противника и еще масса всяких неприятностей, которые притягиваются синхронным с броском корпусом шагом. Удар подобный ои цуки существует и во многих стилях ушу. И там собственно шаговая нога ставится в конечное положение сначала, а потом уже вес переносится на нее. собственно ударяние кулаком в цель происходит в тот момент, когда вес стопорится передней ногой. То есть точно такое же накатистое движение ВСЛЕД за постановкой ноги как и в гьяку цуки, только с другой стороны. И когда противник не может провести подсечку такая манера более чем оправдана. Собственно в каратэ начинающим и рекомендуют начинать с нее, затем уже сокращая по возможности время между постановкой шаговой ноги и ударом. В бою же может встретиться такая ситуация, что Вы блокируете противника скажем сото уке правой скручиваясь влево в ханми в левосторонней кокуцу дачи. Есть смысл сблизиться с противником броском корпуса и ударить левой в манере ои цуки. И если дистанция позволяет, то лучше это сделать без продвижения вперед передней ноги, так как шаг оттянет во времени сам бросок корпусом.
МН: У Вас не совсем верный взгляд на "длинные" удары руками (ои-цуки и гьяку-цуки). Вы исходите из того, что удар (во всяком случае, его "результирующая часть") происходит ПОСЛЕ "постановки ноги". Вы даже вводите в рассуждение некое "время между постановкой ноги и собственно ударом". Это совершенно неверно. Рука летит значительно быстрее, чем мы можем сделать шаг. Давайте посчитаем: длина шага примерно 1 метр, скорость у чемпионов мира по бегу на 100 метров примерно 35 км/час (понимаю, что с такой скоростью человек не бегает, но какое-то расстояние пробежать может). Скорость удара кулаком у мастера может достигать (сам не видел, но доводилось услышать) 700 км/ час. Даже если сократить эту скорость В ДЕСЯТЬ РАЗ, то есть, довести ее примерно до уровня скорости обладателя 7-6 кю, то получается ДВУХКРАТНОЕ превышение скорости над скоростью шага. Отсюда - удар кулаком с шагом ДОЛЖЕН ЗАКАНЧИВАТЬСЯ ДО "постановки ноги в конечное положение". Возможно - ОДНОВРЕМЕННО. Но никак не ПОЗЖЕ. Иначе - теряется скорость, теряется сила, теряется смысл удара. Если, конечно, цель удара - просто "осалить" противника, тогда можно и "по-вашему". Но тогда и шагать-то незачем :) Мы учим бить, когда передняя нога еще не прекратила своего движения, как бы "влёт". И тогда совершенно нет дела до подсечек передней ноги и тому подобных неприятностей типа "бордюра" и т.п. Кулак-то всё равно с мишенью встретится
coschey: Если противник позволит встретиться. Достаточно просто принять позицию, типа киба дачи, где на пути двигаемой ноги будет поставлено препятствие (поставить на полпути свою ногу) и мягко блокировать (сопроводить) удар, как неприятности возникнут снова, так как тело "летит" а опоры не предвидится. --- 700 км/ час -не мудрено, что не видели, это 195м/с, против 10-11 у мс по боксу. Очевидно, говорящий Вам либо забыл, либо оговорился. Я читал о Карпантье, у того было (и именно в такой интерпретации приводилась скорость его удара в литературе) 700м/мин. то есть 11,6м/с, что очень круто, но реально --- Я не говорю, о том, что такая манера, которую я привел, единственно правильная и надо делать именно так. Это частный случай, его сила строится несколько иначе. При ударе до постановки ноги центр тяжести в конце движения несколько опускается и грудная клетка как бы нагоняет таз в своем движении вперед. Есть либо наклон вперед, либо выравнивание из несколько откинутого назад положения. Удар идет как бы от груди или от плеча, в конечном положении напрягается пресс. При накате происходит следующее. Передняя нога не двигается вперед, а как бы подтягивает тело. За счет этого стартовая масса маньше и корпус покрывает расстояние быстрее. В процессе движения происходит выброс руки в удар. В момент, когда вся масса тела (следуя инерции) упрется в переднюю ногу происходит остановка. Удар не тормозится (так как тормозить уже поздно, кулак уже воткнулся в цель) происходит следующее. В процессе наката мягко действет вектор назад и вверх (из стопы в танден) который, налагаясь на вектор движения дает суммарный вектор вперед и вверх. Точка удара (например солнечное сплетение противника) и танден на одной линии, линии по которой теперь вся масса (ну не вся, а вся какую получилось приложить) движется. Иначе говоря, масса движется в направлении удара строго. Как писал тот же Масатоши как раз в разделе разучивания ои-цуки: "когда бедра и удар движутся в разных направления атака ослабевает" В конечной фазе такого удара пресс особо не напрягается. Напрягается низ живота, и спина.
coschey: Сразу после исполнения удара накатом реально ударить передней ногой прямо из зенкуцу дачи. После ои-цуки с ударом до постановки ноги - нерально.
ELF: Andrew 13.08.2005 13:30. Вы знаете, что происходит с техникой в школах, которые специализируются на соревнованиях (например, Кёкай (JKA) - превращение Каратэ в спорт началось с JKA - это факт (1957 - первые официальные спортивные соревнования в истории Каратэ)).. Через несколько поколений мастеров, техника в таких школах - вырождается и упрощается до примитива... Сётокай, согласно традиции Фунакоси-старшего, никогда не признавал соревнований. (Он объявил ученикам, что уход в сторону условно-показательного Каратэ приведет к потере сущности боевого духа этого искусства, а спортивные правила - к нарушению принципов искусства боя. Дух боевой нравственности – это никогда не бить первым. В условном Каратэ, понятие Сёбу (бой) заменяется на Сиай (соревнование), а принципы Буай-Синкен-Сёбу (смертельный бой) и Сеси-о-Тёэтсу (преодоление страха смерти) в сиай отсутствуют. Главный принцип - убить, заменяется на принцип - сдерживания атакующих действий врага. Мастер Фунакоси говорил: «Внутренняя природа покоится на трехсторонней связи: нравственность, дисциплина, эстетическая форма. «До», теряет свой естественный смысл, и Каратэ становится заурядным занятием.».)
МН: coschey пишет: цитатаУдар идет как бы от груди или от плеча, в конечном положении напрягается пресс. Нет, это не так. Пресс напрягается в самом начале удара. coschey пишет: цитатаЕсть либо наклон вперед, либо выравнивание из несколько откинутого назад положения. Нет, это не так. Ни наклона вперед, ни наклона назад нет. coschey пишет: цитатаПередняя нога не двигается вперед, а как бы подтягивает тело. Нет, это не так. Тело толкает ЗАДНЯЯ нога. В общем, Вы уж меня простите, но далее мне обсуждение "Ваших вариантов" исполнения ударов не интересно.
rytai: coschey пишет: цитатаСразу после исполнения удара накатом реально ударить передней ногой прямо из зенкуцу дачи. После ои-цуки с ударом до постановки ноги - нерально. Реально и так и так. Всё дело в тренированности. Ой-тсуки имеет много вариантов исполнения (также как и Гяку-тсуки). Но есть основные - базовые. Если принцип основного Ой-тсуки понятен, то не сложны и его варианты. Правильно, и удар до постановки ноги, и во время, и после. Также как верно положение Шёмен в момент удара , так и Ханми. Как удар за счёт "полёта" массы тела в цель, так и за счёт принципов скручивания бёдер и упора задней ноги в пол, и напряжения низа живота и циркуляции "Ки" по малому кругу (грубо - опять же сжатия низа живота - подача таза вперёд) и всмего этого вместе взятого. Преимущество каждого варианта, от ситуации. Также, что делать Ой-тсуи или Гяку-тсуки? От ситуации мы выбираем то или иное, или мгновенно создаём гибрид этой техники.
ELF: rytai 13.08.2005 00:51. "Не. Не практикую Тен-но. Но при чём тута противоречие? В Шотокан короткой дистанции техник также много как и средней и длинной. " Правильно.. и Тайкёку в JKA не практикуется, т.о. мастер Фунакоси, как "почетный главный инструктор" JKA также мало уважается тем же JKA... (В 1933, к числу методов обучения добавился кихон-иппон-кумитэ - учебный бой с одной атакой, а с 1934 – дзиу-иппон-кумитэ - свободный бой до первого эффективного действия. Гико больше всего любил этот вид практики. И наконец, к 1935, Гико завершил разработку методики дзиу-кумитэ - свободных боев, и как рас-сказывают, усиленно занимался исследованием техники боя на ближней дистанции. В 1935, мастер Фунакоси опубликовал книгу Каратэ-До-Кёхан, в которой представил все нововведения, включая модифицированные ката. Теперь все это является частью современного Сёто-Кан, но были и другие элементы Гико, которые теперь редко практикуются. Например, его базовая стойка была фудо-дати (fudo-dachi), а его Тен-но-Ката (Ten-no-Kata) теперь изучается редко. Мастер Эгами рассказывал мастеру Харада, что Гико создал несколько ката: Тен-но-Ката (Тен – Небо), которое состоит из двух частей - одной, исполняемой индивидуально, и второй, исполняемой в виде серии кихон-иппон-кумитэ с партнером, Дзи-но-Ката (Ji-no-Kata, Дзи - Земля), Дзин-но-Ката (Jin-no-Kata, Дзин - Человек), а также Сёто (Shoto). К сожалению, мастер Эгами не изучил эти ката и теперь они невосполнимо утрачены. Введение новых методов сына, вдохновило Старого мастера на разра-ботку нового ката - Тайкёку (Taikyoku).)
ELF: coschey И там собственно шаговая нога ставится в конечное положение сначала, а потом уже вес переносится на нее. собственно ударяние кулаком в цель происходит в тот момент, когда вес стопорится передней ногой. ------ Если нога в финальной точке, то бить уже поздно… «Поезд уже ушел» : -) «Собственно в каратэ начинающим и рекомендуют начинать с нее, затем уже сокращая по возможности время между постановкой шаговой ноги и ударом.» У нас постановка ой-цуки начинается с ноги… с выброса ноги, как футболист, который разогнавшись бьет по мячу… а потом к такой ноге добавляется рука, которая «копирует» ногу «бьющую с разгона по мячу».. Вот типа Михаил-сан поясняет «Мы учим бить, когда передняя нога еще не прекратила своего движения, как бы "влёт".».. Мощь удара заложена в двойном взаимодействии руки и ноги.. поэтому они должны оказываться у цели ОДНОВРЕМЕННО Coschey-сан А вы у кого занимаетесь, если не секрет? : -)
rytai: ELF пишет: цитатаи Тайкёку в JKA не практикуется, т.о. мастер Фунакоси, как "почетный главный инструктор" JKA также мало уважается тем же JKA... И что тута такого?! Зачем Тайкёку если есть Х1? Конечно можно практиковать эту форму. Кому нравится тот практикует целых 6. Я не вижу ни для себя ни для своих учеников особого смысла в практике Тайкёку. ELF пишет: цитатано были и другие элементы Гико, которые теперь редко практикуются. Например, его базовая стойка была фудо-дати (fudo-dachi) Ему нравилось, он так и делал. Почему мы должны делать то что нравилось ему? Мастеров каратэ было много, и Гиго и отец его не единственные. Они оставили миру свои разработки. Плохие или хорошие, судит каждый по себе. Изучая Шотокан, я не изучаю каратэ Фунакоши папы или Фунакоши сына. Я просто изучаю каратэ, и учусь у мастеров каратэ. Любые разработки современных мастеров, если они мне помогают лучше понять каратэ, меня интересуют. Поэтому каратэ Гиго сенсея, мне интересно лишь как "первая мысль" в определённом направлении, развитую др. мастерами. Многие современные мастера , гораздо опытние многих "старых". И касаемо техники Кумитэ, современные системы гораздо более методически лучше продуманы. Вот то что многое возможно утеряно, это обидно.
МН: rytai пишет: цитатаЯ не вижу ни для себя ни для своих учеников особого смысла в практике Тайкёку. Мы практикуем 3. Просто для общего ознакомления с принципами ката. rytai пишет: цитатаМногие современные мастера , гораздо опытние многих "старых". И касаемо техники Кумитэ, современные системы гораздо более методически лучше продуманы. Вот то что многое возможно утеряно, это обидно. В целом согласен.
полная версия страницы