Форум » Шотокан каратэ-до » Ои-цуки-миф или реальность? » Ответить
Ои-цуки-миф или реальность?
ШПОН-О-КОННОР: скорее всего в тему продолжения "бункай" - чаще всего бункай и отработку кихон мы проводим с ои -цуки ...но для большинства "адептов" сие кажется наиболее неудобным чисто с практической точки зрения ударом... отсюдова воть какой вопрос-ваше отношение к "практичности", т.е. применению в спарринге ои-цуки..и собстна-примеры из собственной биографии
Kun: Keltec пишет: цитатаДистанция уличной схватки обычно бывает от короткой до почти в контакт. Там лучше удары локтями, коленями, хорошо пойдет тот же гьяку-цуки, но никак не ойи-цуки. ??? Максимальная дистанция уличной схватки определяется длиной трубки в руке вашего врага-гопника. Всякое бывает
МН: Есть приблизительная, но статистика. Так, к примеру, средняя дистанция пистолетной "дуэли" не превышает 4-5 метров. Дистанция ножевого боя редко превышает 1,5 - 2 метра. Дистанция "рукопашной" схватки - метр-полтора. Чаще меньше.
Вова, NY: Здравствуйте! Я занимаюсь карате уже 4 года. На вашем форуме нашел много интересного. Спасибо.
coschey: Масатоши пишет о сравнительных характеристиках ои цуки и чоку цуки (здесь неясно что за чоку цуки, вероятнее всего гьяку цуки и есть, тем более что он указывает на перемещение уентра тяжести на 8.5 см вперед). Приводит наилучшие максимальны показатели скорости кулака 12.64м/с для ои цуки, и 7.10м/с для чоку цуки. Для сравнения удар правой мс по боксу имеет показатель 10-11м/c У знаменитого в этом плане Жоржа Карпантье удар был 12м/с. Очень маловероятна скорость гьяку цуки в 15м/c ______ В той же "Динамике Каратэ" ч2.Тренировка основных приемов, гл5.Теория и практика цуки Масатоши пишет: "Движение тела вперед дает дополнительную силу удару ои-цуки, в результате чего этот удар сильнее чем гьяку-цуки". Можно попвтаться списать на огрехи перевода и предположить, что он имел ввиду: "должен быть сильнее" (по здравым размышлениям). Но Масатоши, как практик вряд ли плясал от размышлений. Скорее размышления были подогнаны под то, что есть. Не зря же его книга начинается с того, что он давно обучал и лишь европейские ученики заставили его задумываться над объяснениями с чего он и стал писать книгу. А чтоб почувствовать что сильнее, теорий не надо.
coschey: ои-цуки конечно сложнее, но есть такой нюанс. В гьяку цуки часть таза, толкаемая задней ногой идет вперед, а в ои - назад. Таким образом в гьяку цуки движения как бы скрадываются, а в ои - наслаиваются. В ои много заморочек, которые надо преодолеть, но вот этот факт предолеть гьяку цуки нельзя никак.
МН: Масатоши (Видимо имеется ввиду Накаяма) в своих книгах пишет много умных вещей. К сожалению, из-за моего практически полного незнания японского языка я не могу читать эти книги в оригинале. А в переводы практически всегда закрадываются различные ошибки, обусловленные иногда некомпетентностью переводчика. Так, к примеру, в английском переводе книги Г.Фунакоши "Karate-do. My way of life" есть описание кулака. Если следовать этому описанию, то получится КУКИШ. Естественно, бездумные переводчики этой книги на русский язык описали кулак так же. Возвращаясь к М.Накаяма - у него в книгах есть немало ошибок. К примеру, в замечательной книге "Best Karate" в описании Heian Yondan по тексту Yoko geri keage chudan - на снимке - JODAN Где-то перепутано лево-право, где-то еще описки и ошибки. Думаю, что и с ои-цуки/гьяку-цуки та же история. coschey пишет: цитатаВ гьяку цуки часть таза, толкаемая задней ногой идет вперед, а в ои - назад. Таким образом в гьяку цуки движения как бы скрадываются, а в ои - наслаиваются. А вот тут не понял Какая это часть таза в ои-цуки идет назад??? И если она таки идет назад, то как ои-цуки по Вашему мнению может быть сильнее гьяку-цуки??? Какие движения в гьяку-цуки "скрадываются", если они как раз "наслаиваются"????
coschey: К примеру выполняем гьяку цуки правой. При этом таз поворачивается влево (правая часть таза идет вперед, левая назад - так?) Толкает правая нога. Но толкнуть тело вперед значит (и у Масатоши такой момент упоминается не раз) это оттолкнуть пол от своего центра тяжести. Рассмотрев толчковую ногу с этих позиций получаем. Ои цуки правой: - таз вращается влево, толкаем левой ногой. Значит левый тазобедренный сустав идет назад и на это движение наслаивается толчок левой ногой. Бьяку цуки правой:- таз вращается влево, толкаем правой ногой. Значит правый тазобедренный сустав идет вперед и это движение воруется у толчка правой ногой. Если посмотреть из тандена то в ои толкаем и тазоберенный сустав и от него ногу в одном направлении (сложение усилий как следствие заведомо более мощный толчок). Тогда как в гьяку тазобедренный сустав идет в обратном направлении с толчковой ногой. Усилия не могут наслоиться (они скрадываются механикой удара). Конечно гьяку заведомо более удобен и реализовать силу привычнее, но ее просто нельзя столько выдать, сколько при ои. То есть, я считаю в ои в первую очередь надо работать над техникой, над сонаправленностью усилий и координацией, что здесь выдать гораздо сложнее. Но хочу заметить, что ои часто пытаются использовать для завязывания атаки (вместо кизами), что по моему неправильно. Ои вообще удар очень специфичный. Классический вариант предусматривает фронтальное конечное положение тела для усиления последнего. Можно заметить, что в этом ударе дальность руки принесена в жертву дальности броска телом. Имхо такое требование не может быть продиктовано ничем, кроме того, что назначение удара - в стесненных (по пространству разгона) условиях сгенерировать мощный удар с "передней" руки в тот момент, когда для этого появился удобный случай (например противник "завис" после блокировки его атаки ногой), а перестроиться на гияку дольше. А тем более если атака ои пошатнет его поперек его стойки. то выгоды иметь такой удар в запасе - очевидны. Для завязки же атаки ои цуки негоден. Как верно указывалось - он долог по исполнению и исполнитель в процессе слишком заряжен на него. Но в нужное время он может быть для противника очень неприятным сюрпризом. То есть например кизами с шагом имеет большую дальность и прикрытость исполнителя чем ои, н бить его когда проьтивник открыт и "завис" - это терять шанс, в данном случае ои рулит.
МН: Работа тазобедренного сустава - это действительно важно. Но "фокус" в том, что этот сустав в конечном счете ТОЖЕ ДВИЖЕТСЯ ВПЕРЕД вместе (естественно ) со всем телом как в ои-цуки, так и в гьяку-цуки. А учитывая тот непреложный факт, что и ои-цуки, и гьяку-цуки бьются из ФРОНТАЛЬНОГО положения корпуса, влияние от "скручивания" или "раскрытия" в этом суставе минимальное. Гораздо важнее скорость тела на финальной "прямой" удара. Она практически одинаковая в обоих ударах (именно за счет толчка задней ногой). Те ВПОЛНЕ ВЕРОЯТНЫЕ плюсы от "раскрытия" тазобедренного сустава компенсируются ОЧЕВИДНЫМИ минусами от трудностей контроля "полета".
Andrew: ИМХО в оригинале ои-цуки и гяку-цуки равнозначны. Их отличает только тактическая ситуация и дистанция.
ELF: абсолютно разные удары. Гьяку-цуки - 2-фазовый удар. Ой-цуки - 1-фазовый удар.coschey coschey "Ои цуки правой: - таз вращается влево, толкаем ЛЕВОЙ ногой. Значит левый тазобедренный сустав идет назад и на это движение наслаивается толчок левой ногой."... "Если посмотреть из тандена то в ои толкаем и тазоберенный сустав и от него ногу в одном направлении (сложение усилий как следствие заведомо более мощный толчок)." Здесь у Вас противоречие в описании... Если Вы собираетесь нанести ой-цуки правой рукой, то и движение начинается с выброса вперед ПРАВОЙ, а не левой ноги и только затем происходит скрут таза правой стороной... В идеале - в финальной точке удара правая нога и правая рука должны оказаться ОДНОВРЕМЕННО, т.к. мощь ой-цуки дополняется мощью за счет инерции выброса ноги... при этом в финальной фазу удара тело должно быть в положении ХАНМИ - это удлиняет дистанцию выброса удара и уменьшает площать тела, как цель для встречного удара ... Что касается скорости выполнения ой-цуки, то будучи 1-фазным ударом, против 2-фазного гьяку-цуки - он быстрее... Йоситака был знаменит именно ой-цуки, который наносил с такой скоростью, что никто не мог его парировать (об этом говорили и Эгами, и Харада и Казе) так что недостаток скорости - это только лишь отсутствие мастерства
МН: ELF пишет: цитатапри этом в финальной фазу удара тело должно быть в положении ХАНМИ - это удлиняет дистанцию выброса удара и уменьшает площать тела, как цель для встречного удара ... В Шотокан корпус в момент удара находится в Шомэн, а не в Ханми. ELF пишет: цитатаГьяку-цуки - 2-фазовый удар. Ой-цуки - 1-фазовый удар.coschey Видимо, я чего-то не понимаю. Где какие "2 фазы" в Гьяку-цуки? Где какая "одна фаза" в Ои-цуки? Ои-цуки не может быть быстрее гьяку-цуки. Во всяком случае до того момента, когда СКОРОСТЬ ПЕРЕМЕЩЕНИЯ ТЕЛА станет ЗНАЧИТЕЛЬНО ВЫШЕ, чем у летящего кулака :)
ELF: В Шотокан корпус в момент удара находится в Шомэн, а не в Ханми. ------ знаю... : -) У нас в Сётокай самый длинный ой-цуки из всех стилей Каратэ Механика ой-цуки довольна сложна для человека (каждый знает, что Гьяку-цуки делать «проще»), т.к. нам не свойственна иноходь. Немного подробней… мне понятно о чем говорил Coschey-сан Например, левый Гьяку-цуки и Ой-цуки. Гьяку-цуки: 1. Шаг прав. ногой. 2. Скрут лев. таза -> Схема «право-лево» (разноименные действия) – это то, что coschey назвал «скрадываются» Ой-цуки: 1. Шаг лев. ногой. 2. Скрут лев. таза -> Схема «лево-лево» (одноименные действия) – это то, что coschey назвал «наслаиваются» Любой лошадник скажет, что иноходец сильнее рысака, т.к. одноименное действие сильнее, разноименного
ELF: когда я занималась Годзю, то редко пользовалась ой-цуки - он был мне попросту "неудобен". Но теперь в Сётокай - я поняла (а методика поставновки ой-цуки "разжована" в Сётокай даже по отдельным мышцам), что это мощнейшее оружие, которое, кстати, хорошо дополняет технику Годзю, т.к. мы стремимся "оказаться" поближе к противнику : -))
coschey: Да я как раз имел ввиду толчковую ногу, которая собственно и бросает тело вперед. И если в ои цуки у ней назад (относительно тандена) идет назад тазобедренный сустав-бедро-голень-стопа то в гьяку лишь бедро-голень-стопа, а тазоберенный идет вперед не то что не включая в эту "пружину задней ноги" свое действие, а отнимая его. ---- хочу также разделить понятия быстрый-долгий и скоростной-медленный. Так вот ои цуки несомненно более скоростной, но и более долгий. --- Конечно какой то поворот от фронта в ои есть, но он получается как бы сам по себе, то есть его то стремятся уменьшить, чтобы не потерять массивности. Совсем без поворота тройка из ои-гьяку не имела бы вращения вообще, но это не так. По моим ощущениям цуки имеют оптимальную мощность когда корпус поворачивается так, что при ударе в среднюю линию угол (вид сверху) между рукой и корпусом прямой. Если больше- меньше массивность, если меньше - мало скорости. Это не ханми, но и не фронт (почти)
rytai: coschey coschey пишет: цитатаК примеру выполняем гьяку цуки правой. При этом таз поворачивается влево (правая часть таза идет вперед, левая назад - так?) Нет. Правая идёт вперёд, левая на месте, как дверной косяк. Ни бедро, ни колено передней ноги не должны шевелиться. ELF ELF пишет: цитатапри этом в финальной фазу удара тело должно быть в положении ХАНМИ - это удлиняет дистанцию выброса удара и уменьшает площать тела, как цель для встречного удара ... В конечной фазе тело принимает положение Шёмен. Ни как иначе. Если хотите ослабить удар, то можно и Ханми.
полная версия страницы