Ои-цуки-миф или реальность?

Форум » Шотокан каратэ-до » Ои-цуки-миф или реальность? » Ответить

Ои-цуки-миф или реальность?

ШПОН-О-КОННОР: скорее всего в тему продолжения "бункай" - чаще всего бункай и отработку кихон мы проводим с ои -цуки ...но для большинства "адептов" сие кажется наиболее неудобным чисто с практической точки зрения ударом... отсюдова воть какой вопрос-ваше отношение к "практичности", т.е. применению в спарринге ои-цуки..и собстна-примеры из собственной биографии

Ответов - 240, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All

МН: На мой взгляд, это очень интересный и очень сложный удар. Честно говоря, я видел правильное исполнение этого удара у единиц. Многие даже обладатели черных поясов лишь "имитируют" этот удар. Сложность удара, в первую очередь, заключается в том, что очень трудно таким образом скоординировать работу ног, корпуса, рук, чтобы использовать их в полном объеме для достижения максимальной скорости и максимальной силы удара. К тому же, удар очень зависит от внешних помех (от неровностей почвы до действий противника). Посему, я считаю этот удар очень важным для обучения, но крайне малопригодным для практической работы. Что касается спортивного спарринга, более похожего на салочки или спортивное фехтование, то там он вполне успешно применяется, особенно в тех вариантах спортивного каратэ, где на первом месте "достать", а уже на пятнадцатом - "не пропустить".

wrkba: Полностью согласен с Вами уважаемый МН, но довольно часто видел исполнение ОИ-ЗУКИ в контактных боях, правда там он применяется скорее как прыжковый удар-выпад с высоко поднятым коленом для защиты паха и выполняется чаще всего как удар преследование, когда противник уже сломлен и его необходимо догнать и добить, а после него как правило следует комбинация разнообразных ударов. Лихобабин П.Е.

МН: Я предпочитаю "вдогонку" гьяку-цуки

rytai: Ну я б спорил, спорил и спорил... Честно, из моей скромной практики, мне ясно что нет особой разницы в применении - Ой тсуки, Гяку тсуки и любого другого варинта Тсуки. Всё зависит от дистанции и способа видения поединка противника. Испоьзовать ой тсуки хорошо ежли есть желание порешить противника одним ударом - легко вложить всю силу и вес тела в эту технику (чего трудно добиться в Гяку-тсуки). Но есть и черты отрицательные у этого способа нападения - трудно изменить с вою атаку в последний момент если что-то пошло не так. Тут получается - или Пан или Пропал...

МН: rytai пишет: цитатавложить всю силу и вес тела в эту технику (чего трудно добиться в Гяку-тсуки Так надо больше заниматься Мы, начиная с 9 кю, как раз учимся вкладывать и силу, и вес, и все прочие необходимые факторы как раз на примере Gyaku-Zuki. И проще, и надежнее. Но Ваша практика действительно скромная - Вы пока еще не видите разницы в применении разных ударов руками на практике Это со временем проходит Разные удары хороши в разных ситуациях. Что-то сработает лучше в атакующей комбинации, что-то - в защитной и т.п. В этом смысле Gyaku-zuki более "универсальный". Он лучше "управляется", он в большей степени "дозируется" и т.п. Но понимание этого приходит с практикой

rytai: Вы так величаво пишите о своих знаниях и практике! Вот бы видео Вашего исполнения ката, бункая посмотреть бы? Может выложите что-нибудь на сайте?

МН: Величаво? Да что Вы! Я очень скромный и объективный! Хотя и знаний хватает и практики больше 30 лет. А видео как-нибудь выложу. Может быть. А может быть, и нет. Не привык заниматься благотворительностью и учить чужих учеников. У меня своих хватает

rytai: Вот так всегда...

zaglanul: ОИ-ЗУКИ, как пан или пропал, да это скорее верно, а вот ГИЯКУ действительно, более контролируемый удар.

ШПОН-О-КОННОР: думается мне что для ои-цуки лучше быть поменьше ростом-быстрее скорость набрать можно

Один: rytai пишет: цитатаВот так всегда... Нет, так - постоянно! Если все такие засранцы, так покажите истинное мастерство - чтоб всем в пример! МН пишет: цитатаМожет быть. А может быть, и нет. Не привык заниматься Вы как наш гидрометцентер - ничего конкретного.

ГАРИК: Что-то по напору и агрессии товарищ "один" напоминает нагловатого "shotokan" с форума Kempo.

САРОС: Ну что Вы ГАРИК? Вы просто забыли, что ОДИН персонаж одноглазый , а значит не всё видящей, может агрессия это желание бога "Одина", получить ещё одну компенсацию - УДОВЛЕТВОРЕНИЕ, за глаз, кроме самой божественности! Правда какое отношение, моё высказывание имеет к ой-цуки ... я не знаю! Но и рассказать об конкретном ударе, на форуме... тоже не возможно!

ГАРИК: САРОС

Keltec: Ои-цуки плохо управляемый удар. Это почти бросок вперед, родственный уколу "молния" в фехтовании. Более менее пригоден для спорта, где нет надобности в кимированной технике. Как тут правильно писали, это по сути "салочки". На практике хорош гяку-цуки, который не столь растянут, четче фиксируется, да и по "мощности" значительно превосходит ои-цуки.

rytai: Keltec пишет: цитатапо сути "салочки". Так появляется сразу же второй вопрос - Мае-гери, ёко-гери, уширо гери, маваши-геи с шагом вперёд, тоже "салочки"? Ведь по исполнению они практически одинаковы, лишь Ой-тсуки занимает больше времени в освоении.

rytai: Keltec пишет: цитатапо "мощности" значительно превосходит ои-цуки. Это невозможно. В Ой-тсуки участвует всё тоже самое что и в Гяку-тсуки + масса всего тела при движении вперёд.

САРОС: Rytai! Хотите сказать, что в Гяку-тсуки, нет массы всего тела при движении вперёд!?!?!? Уж если что и неучавствует, в Гяку-тсуки (учавствует в меньшей степени), то это плечо!

МН: Видите ли, уважаемый Ритай! Если бы Вы хотя бы немного поинтересовались биомеханикой этого удара, Вы бы обязательно поняли, что движение корпуса с шагом вперед (скорость шага не выше 5 метров в секунду) КОНЕЧНО ЖЕ увеличивает скорость самого удара (по оценкам М.Накаяма максимальная скорость Ои-цуки некоего мастера 4 Дана достагает 12,64 м/сек), но не является принципиальной. Максимальная скорость Чоку-цуки как раз составляет 7 ,1 м/сек у того же мастера. Причина в том, что "разгон" РУКОЙ удара в Ои-цуки начинается уже в момент "торможения" шага. По данным М.Накаяма МАКСИМАЛЬНАЯ СКОРОСТь (а следовательно и сила удара) отмечается на дистанции между 70 и 80 % траектории ШАГА. А удар, как Вы наверняка знаете, имеет "результирующее действие" (контакт) примерно на 90-95% траектории, а чаще даже на 95-99%. Скорость же Гьяку-цуки достигает и нередко превышает 14-15 м/сек как раз за счет того, что "результирующий момент" удара полностью совпадает с максимальным ускорением при перемещении корпуса вперед за счет выпрямления задней ноги. Дистанция короче, ускорение выше. Такая вот биомеханика.

rytai: Согласен. Гяку-тсуки быстрее. Мы говорим о силе удара. В последний момент, перед контактом с целью, в Ой-тсуки участвует практически весь вес тела.

МН: Видите ли, уважаемый Ритай! При Ои-цуки, как и при Гьяку-цуки в момент контакта работает практически одна и та же масса. А при разных скоростях (Вы только что признали, что Гьяку-цуки быстрее) и одинаковой массе тот удар СИЛЬНЕЕ, который БЫСТРЕЕ. Это физика. Точно не помню, но классе в 6 изучали. rytai пишет: цитатаВ последний момент, перед контактом с целью, в Ой-тсуки участвует практически весь вес тела. В этом как раз проблема Ои-цуки. Вся масса "работает" ПЕРЕД КОНТАКТОМ, а не в МОМЕНТ КОНТАКТА. За счет этого удар становится менее контролируемым (по длине), совершенно неманевренным, ну и ослабляется как раз за счет того, что к "результирующему моменту" тело уже активно ТОРМОЗИТ. Биомеханика + физика делают чудеса!

rytai: МН пишет: цитатаи ослабляется как раз за счет того, что к "результирующему моменту" тело уже активно ТОРМОЗИТ. Нет. Торможение в Кихон. В Кумитэ, в мломент контакта передняя нога не на полу, В момент контакта - максимальное ускорение. Ой-тсуки имеет 2 точки старта. Можно сказать - два момента ускорения. 1-й: из Камае толчёк задней ногой, 2-й: в момент переноса веса через переднюю ногу - толчёк передней ногой. Двойное ускорение и в момент контакта - максимальное ускорение.

МН: Нет, не выходит. Во всяком случае М.Накаяма (надеюсь, Вы ему доверяете) утверждает обратное. Да и элементарный анализ удара подтверждает именно то, что я написал выше. Поскольку у Вас собственного мнения практически никогда не бывает, я готов обсудить с Вами мнение кого-либо из тех, кого можно считать мастерами. Вы можете оспорить мнение мастера Накаяма? Хотя, безусловно, это было бы интереснее сделать с самим Накаяма. Жаль, поздно.

rytai: Я доверяю Накаяма сенсею. Гяку-тсуки - быстрее. Ой-тсуки - сильнее.

МН: Ну да. 2х2 где-то так 5, ну 6, но никак не 7. Да? Учите физику! Там не надо повторять законы тысячи раз. Достаточно один раз понять.

rytai: Пример и вопрос 2: Что будет сильнее? Мае-гери нанесённый сместа, или тот же Мае с шагом вперёд с переносом всего веса?

МН: Ритай! Ну не надо всё в одну кучу. Вам кто-то сказал, что Ои-цуки - УДАР С ШАГОМ, и потому он силен. С точки зрения биомеханики этот удар МОГ БЫ БЫТЬ СИЛЬНЕЕ, если бы его исполняли по иному. Чуть раньше "кимэ", чуть длиннее "пролёт". Но тогда это не был бы Ои-цуки. Путать шаг с ударом ногой и шаг с ударом рукой не надо. Это РАЗНЫЕ шаги. К сожалению, вынужден перенести дискуссию на более позднее время. Пора в зал.

rytai: МН пишет: цитатаПутать шаг с ударом ногой и шаг с ударом рукой не надо. Это РАЗНЫЕ шаги. ? Принцип практически одинаков. МН пишет: цитатаесли бы его исполняли по иному. Чуть раньше "кимэ", чуть длиннее "пролёт". ?

МН: rytai пишет: цитатаПринцип практически одинаков. Принцип? Ну конечно. В принципе что совой по пеньку, что пеньком по сове - всё едино. Изучайте разные формы шагов в каратэ. Их достаточно много. И разницы в них ой как много. rytai пишет: цитата? Видите ли, Ритай, главный "фокус" каратэ состоит в том, что наибольшую "мощность" удара мы имеем на траектории (иногда) в несколько миллиметров, в лучшем случае - сантиметров. Чуть ближе-дальше - и нет удара. Так и в ои-цуки. Хотя, по большому счету, все эти разговоры насчет "максимальной мощности" мне напоминают теорию о "гарантированном ядерном уничтожении".

rytai: Проще сделаем: что сильнее, удар нанесённый с растояния 5 см. или если у кулака есть место и время на разгон скажем 30 см.? При равенстве всех остальных составляющих.

МН: Так ведь нет "равенства" то! Вы невнимательны, Ритай. Это плохо. Ои-цуки может "разгоняться" сколько угодно. Проблема этого удара в том, что "контакт" происходит далеко не в самый оптимальный момент. Тело начинает торможение как раз тогда, когда кулак имеет наибольшую скорость. В Гьяку-цуки наоборот - результирующая скорость удара складывается из МАКСИМАЛЬНОЙ скорости как кулака, так и корпуса. Но даже если представить себе, что момент контакта получился в Ои-цуки одновременно с максимальной скоростью тела, эта скорость НЕ БОЛЕЕ, чем скорость тела в Гьяку-цуки. Но есть одно очень важное "но". На всех фазах удара мы пытаемся разогнать наш кулак. Для этого используем работу ног, корпуса, рук, разгоняем тело, разгоняем кулак. Но на всех фазах удара мы также точно теряем мощность удара. Чем сложнее система - тем больше теряем. Ои-цуки - более сложная "система". В ней больше возможностей для потери мощности. Выигрыш же в скорости МОЖЕТ БЫТЬ получен только за счет вроде бы бОльшей скорости перемещения тела. Но скорость эта (во-первых!) не так уж и велика (не более 4-5 м/сек, а чаще - ниже), да к тому же и зависит от массы факторов, каждый из которых эту скорость может существенно снизить. Гяку-цуки - более простая "система". В ней меньше возможностей для потери техники. А скорость перемещения тела практически та же, что и в Ои-цуки. Отсюда и бОльшая "надежность" Гяку-цуки, и бОльшая его мощность.

rytai: Вот сейчас я почти с Вами согласен. Это сложная "система" требующая немалого времени прилежной работы. Гяку-тсуки разучить быстрее, эффект быстрее.

МН: Видите ли, Ритай, если бы у паровоза КПД был 100 процентов, то цены б этому паровозу не было! И ракеты не нужны были бы, и о термоядерном реакторе можно было бы забыть. Вроде так всё логично и просто! А на деле - едва достигает 4,5%. "Катти Сарк" - предел возможности парусника. Очень красивый, но предел. И новые паруса тут не помогут, и слаженность команды скорость уже не увеличит. Так и с Ои-цуки. Можно совершенствовать его бесконечно, к примеру, я бью его ежедневно на протяжении более 30 лет, но он ОБЪЕКТИВНО не может быть мощнее Гяку-цуки. В теории - возможно. При плохом исполнении Гяку-цуки - безусловно. Но при ПРАВИЛЬНОМ, НАРАБОТАННОМ исполнении у одного и того же мастера Гяку-цуки мощнее.

rytai: МН пишет: цитатаНо при ПРАВИЛЬНОМ, НАРАБОТАННОМ исполнении у одного и того же мастера Гяку-цуки мощнее. Нет. Это не возможно. Эта теория верна для начинающих тренирующихся первые лет 5. У которых ноги и руки не дружат друг с другом.

МН: Вы упрямы. Это хорошо, когда упрямство ведет к истине. Это плохо, когда упрямство ведет к ошибке. Вы ошибаетесь. Но лет через 10 Вы обязательно убедитесь в своей ошибке. У Вас всё впереди.

САРОС: Спорить можно до бесконечности! Rytai! Попробуйте на приборе проверить свой удар, жаль нельзя будет это наблюдать! Но противоположная сторона в дискуссии, к которой отношусь и я, Вам доверяет и верит в вашу чесность! Не поленитесь... поделитесь результатами, но прошу... не ослабляйте удар геяку-тсуки!

rytai: Иметь бы прибор!

МН: Думаю, что это вряд ли имеет смысл. По теории Ритая, ему надо еще лет 15 отрабатывать Гяку-цуки, чтобы этот удар стал правильным и мощным. А глубокое незнание принципов, используемых при его исполнении, не позволит уважаемому Ритаю наносить этот удар правильно и сильно. Лет через 10-15............... От себя могу сказать, что в 1989 году испытывал как раз такой прибор, привезенный в Пхеньян на турнир по таэквон-до одним норвежцем. Прибор мне очень понравился тем, что при малейшей ошибке "прицеливания" показатели резко падали вплоть до нуля. Один известный советский каратист несколько раз показывал в гяку-цуки результат около 30 кГс Мои результаты были: Ои-цуки чуть более 600 кГс Гяку-цуки - чуть меньше 800 кГс Кизами-учи - до 120 кГс Маэ-гэри - в районе 1500 кГс Уширо-гэри - около 1800 кГс Вес на тот момент менее 70 кг. Уровень на тот момент - III Дан. К сожалению, скорость этот прибор не мерял.

rytai: МН пишет: цитатаА глубокое незнание принципов Не спешите с выводами. МН пишет: цитатаМои результаты были: Ои-цуки чуть более 600 кГс Гяку-цуки - чуть меньше 800 кГс Кличко послабее будет .

МН: А Кличко бьет Ои-цуки и Гяку-цуки? Здесь на форуме где-то есть статья про то, что кто-то из братьев занимался каратэ и этот опыт помогает ему правильно держать кулак и беречь его от травм. А насчет техники каратэ у боксеров я знаю только об опыте Мухаммеда Али. Он как раз изучал технику кизами у Джуна Ри. А вот кубинские боксеры практически в обязательном порядке овладевали и овладевают азами каратэ у Рауля Рисо - дыхание, перемещения, тычки с передней руки (кизами).

rytai: Об этом где-то слышал. А о Мухамеде читал, вернее Джун Ри хвастался какой он хороший и только благодаря ему Мухамед такой крутой...

САРОС: Али крутой... был! Ноэто совсем другая история... вернее тема форума

ELF: кстати.. попалась занятная статейка: "— Итак, какую технику необходимо показать, чтобы получить иппон на соревнованиях? — Максимально мощно и быстро преодолеть большое расстояние и нанести удар. Только ои цуки и ои гэри могут быть оценены на иппон, техники, которые удовлетворяют всем критериям. Сегодня каратэ напоминает петушиные бои: спортсмены используют лишь силу рук или ног. Очень важно использовать сжатие и выброс тела, вращение, чтобы одним движением покрывать большую дистанцию. Мастерство определяется умением нанести сильный удар ои цуки или ои гэри с большой дистанции. Вы делаете большой шаг, сближаетесь с целью, и достаточно сделать небольшое движение, чтобы сразить противника наповал. Это возможно лишь в том случае, если ваша техника отвечает всем критериям. " http://www.karatenomichi.net/html/staty10.html

Keltec: Думаю, что спор тут бесперспективен. Если у Михаила Николаевича быстрее и мощнее получается гьяку-цуки, то это говорит всего лишь о его предпочтениях. Если у Rytai мощнее идет ойи-цуки, то это тоже говорит не о преимуществе ойи-цуки вообще, а лишь о том, что конкретно у Rytai он получается лучше, чем гьяку-цуки. На мой взгляд, длинный ойи-цуки труднее применять в поединке, особенно на улице. Дистанция уличной схватки обычно бывает от короткой до почти в контакт. Там лучше удары локтями, коленями, хорошо пойдет тот же гьяку-цуки, но никак не ойи-цуки.

Петрович: Keltec пишет: цитатаЕсли у Rytai мощнее идет ойи-цуки, то это тоже говорит не о преимуществе ойи-цуки вообще, а лишь о том, что конкретно у Rytai он получается лучше, чем гьяку-цуки. Дак ведь тут все просто: Ритай видимо очень мало прошелся по залу с гяку цуки, может километров 10, а нужно - 100. Вот и все. Когда пройдет - тогда и тело его будет готово к пониманию и голова включится наверное, неважно в какую сторону, но включится, наверное

Kun: Keltec пишет: цитатаДистанция уличной схватки обычно бывает от короткой до почти в контакт. Там лучше удары локтями, коленями, хорошо пойдет тот же гьяку-цуки, но никак не ойи-цуки. ??? Максимальная дистанция уличной схватки определяется длиной трубки в руке вашего врага-гопника. Всякое бывает

МН: Есть приблизительная, но статистика. Так, к примеру, средняя дистанция пистолетной "дуэли" не превышает 4-5 метров. Дистанция ножевого боя редко превышает 1,5 - 2 метра. Дистанция "рукопашной" схватки - метр-полтора. Чаще меньше.

Вова, NY: Здравствуйте! Я занимаюсь карате уже 4 года. На вашем форуме нашел много интересного. Спасибо.

coschey: Масатоши пишет о сравнительных характеристиках ои цуки и чоку цуки (здесь неясно что за чоку цуки, вероятнее всего гьяку цуки и есть, тем более что он указывает на перемещение уентра тяжести на 8.5 см вперед). Приводит наилучшие максимальны показатели скорости кулака 12.64м/с для ои цуки, и 7.10м/с для чоку цуки. Для сравнения удар правой мс по боксу имеет показатель 10-11м/c У знаменитого в этом плане Жоржа Карпантье удар был 12м/с. Очень маловероятна скорость гьяку цуки в 15м/c ______ В той же "Динамике Каратэ" ч2.Тренировка основных приемов, гл5.Теория и практика цуки Масатоши пишет: "Движение тела вперед дает дополнительную силу удару ои-цуки, в результате чего этот удар сильнее чем гьяку-цуки". Можно попвтаться списать на огрехи перевода и предположить, что он имел ввиду: "должен быть сильнее" (по здравым размышлениям). Но Масатоши, как практик вряд ли плясал от размышлений. Скорее размышления были подогнаны под то, что есть. Не зря же его книга начинается с того, что он давно обучал и лишь европейские ученики заставили его задумываться над объяснениями с чего он и стал писать книгу. А чтоб почувствовать что сильнее, теорий не надо.

coschey: ои-цуки конечно сложнее, но есть такой нюанс. В гьяку цуки часть таза, толкаемая задней ногой идет вперед, а в ои - назад. Таким образом в гьяку цуки движения как бы скрадываются, а в ои - наслаиваются. В ои много заморочек, которые надо преодолеть, но вот этот факт предолеть гьяку цуки нельзя никак.

МН: Масатоши (Видимо имеется ввиду Накаяма) в своих книгах пишет много умных вещей. К сожалению, из-за моего практически полного незнания японского языка я не могу читать эти книги в оригинале. А в переводы практически всегда закрадываются различные ошибки, обусловленные иногда некомпетентностью переводчика. Так, к примеру, в английском переводе книги Г.Фунакоши "Karate-do. My way of life" есть описание кулака. Если следовать этому описанию, то получится КУКИШ. Естественно, бездумные переводчики этой книги на русский язык описали кулак так же. Возвращаясь к М.Накаяма - у него в книгах есть немало ошибок. К примеру, в замечательной книге "Best Karate" в описании Heian Yondan по тексту Yoko geri keage chudan - на снимке - JODAN Где-то перепутано лево-право, где-то еще описки и ошибки. Думаю, что и с ои-цуки/гьяку-цуки та же история. coschey пишет: цитатаВ гьяку цуки часть таза, толкаемая задней ногой идет вперед, а в ои - назад. Таким образом в гьяку цуки движения как бы скрадываются, а в ои - наслаиваются. А вот тут не понял Какая это часть таза в ои-цуки идет назад??? И если она таки идет назад, то как ои-цуки по Вашему мнению может быть сильнее гьяку-цуки??? Какие движения в гьяку-цуки "скрадываются", если они как раз "наслаиваются"????

coschey: К примеру выполняем гьяку цуки правой. При этом таз поворачивается влево (правая часть таза идет вперед, левая назад - так?) Толкает правая нога. Но толкнуть тело вперед значит (и у Масатоши такой момент упоминается не раз) это оттолкнуть пол от своего центра тяжести. Рассмотрев толчковую ногу с этих позиций получаем. Ои цуки правой: - таз вращается влево, толкаем левой ногой. Значит левый тазобедренный сустав идет назад и на это движение наслаивается толчок левой ногой. Бьяку цуки правой:- таз вращается влево, толкаем правой ногой. Значит правый тазобедренный сустав идет вперед и это движение воруется у толчка правой ногой. Если посмотреть из тандена то в ои толкаем и тазоберенный сустав и от него ногу в одном направлении (сложение усилий как следствие заведомо более мощный толчок). Тогда как в гьяку тазобедренный сустав идет в обратном направлении с толчковой ногой. Усилия не могут наслоиться (они скрадываются механикой удара). Конечно гьяку заведомо более удобен и реализовать силу привычнее, но ее просто нельзя столько выдать, сколько при ои. То есть, я считаю в ои в первую очередь надо работать над техникой, над сонаправленностью усилий и координацией, что здесь выдать гораздо сложнее. Но хочу заметить, что ои часто пытаются использовать для завязывания атаки (вместо кизами), что по моему неправильно. Ои вообще удар очень специфичный. Классический вариант предусматривает фронтальное конечное положение тела для усиления последнего. Можно заметить, что в этом ударе дальность руки принесена в жертву дальности броска телом. Имхо такое требование не может быть продиктовано ничем, кроме того, что назначение удара - в стесненных (по пространству разгона) условиях сгенерировать мощный удар с "передней" руки в тот момент, когда для этого появился удобный случай (например противник "завис" после блокировки его атаки ногой), а перестроиться на гияку дольше. А тем более если атака ои пошатнет его поперек его стойки. то выгоды иметь такой удар в запасе - очевидны. Для завязки же атаки ои цуки негоден. Как верно указывалось - он долог по исполнению и исполнитель в процессе слишком заряжен на него. Но в нужное время он может быть для противника очень неприятным сюрпризом. То есть например кизами с шагом имеет большую дальность и прикрытость исполнителя чем ои, н бить его когда проьтивник открыт и "завис" - это терять шанс, в данном случае ои рулит.

МН: Работа тазобедренного сустава - это действительно важно. Но "фокус" в том, что этот сустав в конечном счете ТОЖЕ ДВИЖЕТСЯ ВПЕРЕД вместе (естественно ) со всем телом как в ои-цуки, так и в гьяку-цуки. А учитывая тот непреложный факт, что и ои-цуки, и гьяку-цуки бьются из ФРОНТАЛЬНОГО положения корпуса, влияние от "скручивания" или "раскрытия" в этом суставе минимальное. Гораздо важнее скорость тела на финальной "прямой" удара. Она практически одинаковая в обоих ударах (именно за счет толчка задней ногой). Те ВПОЛНЕ ВЕРОЯТНЫЕ плюсы от "раскрытия" тазобедренного сустава компенсируются ОЧЕВИДНЫМИ минусами от трудностей контроля "полета".

Andrew: ИМХО в оригинале ои-цуки и гяку-цуки равнозначны. Их отличает только тактическая ситуация и дистанция.

ELF: абсолютно разные удары. Гьяку-цуки - 2-фазовый удар. Ой-цуки - 1-фазовый удар.coschey coschey "Ои цуки правой: - таз вращается влево, толкаем ЛЕВОЙ ногой. Значит левый тазобедренный сустав идет назад и на это движение наслаивается толчок левой ногой."... "Если посмотреть из тандена то в ои толкаем и тазоберенный сустав и от него ногу в одном направлении (сложение усилий как следствие заведомо более мощный толчок)." Здесь у Вас противоречие в описании... Если Вы собираетесь нанести ой-цуки правой рукой, то и движение начинается с выброса вперед ПРАВОЙ, а не левой ноги и только затем происходит скрут таза правой стороной... В идеале - в финальной точке удара правая нога и правая рука должны оказаться ОДНОВРЕМЕННО, т.к. мощь ой-цуки дополняется мощью за счет инерции выброса ноги... при этом в финальной фазу удара тело должно быть в положении ХАНМИ - это удлиняет дистанцию выброса удара и уменьшает площать тела, как цель для встречного удара ... Что касается скорости выполнения ой-цуки, то будучи 1-фазным ударом, против 2-фазного гьяку-цуки - он быстрее... Йоситака был знаменит именно ой-цуки, который наносил с такой скоростью, что никто не мог его парировать (об этом говорили и Эгами, и Харада и Казе) так что недостаток скорости - это только лишь отсутствие мастерства

МН: ELF пишет: цитатапри этом в финальной фазу удара тело должно быть в положении ХАНМИ - это удлиняет дистанцию выброса удара и уменьшает площать тела, как цель для встречного удара ... В Шотокан корпус в момент удара находится в Шомэн, а не в Ханми. ELF пишет: цитатаГьяку-цуки - 2-фазовый удар. Ой-цуки - 1-фазовый удар.coschey Видимо, я чего-то не понимаю. Где какие "2 фазы" в Гьяку-цуки? Где какая "одна фаза" в Ои-цуки? Ои-цуки не может быть быстрее гьяку-цуки. Во всяком случае до того момента, когда СКОРОСТЬ ПЕРЕМЕЩЕНИЯ ТЕЛА станет ЗНАЧИТЕЛЬНО ВЫШЕ, чем у летящего кулака :)

ELF: В Шотокан корпус в момент удара находится в Шомэн, а не в Ханми. ------ знаю... : -) У нас в Сётокай самый длинный ой-цуки из всех стилей Каратэ Механика ой-цуки довольна сложна для человека (каждый знает, что Гьяку-цуки делать «проще»), т.к. нам не свойственна иноходь. Немного подробней… мне понятно о чем говорил Coschey-сан Например, левый Гьяку-цуки и Ой-цуки. Гьяку-цуки: 1. Шаг прав. ногой. 2. Скрут лев. таза -> Схема «право-лево» (разноименные действия) – это то, что coschey назвал «скрадываются» Ой-цуки: 1. Шаг лев. ногой. 2. Скрут лев. таза -> Схема «лево-лево» (одноименные действия) – это то, что coschey назвал «наслаиваются» Любой лошадник скажет, что иноходец сильнее рысака, т.к. одноименное действие сильнее, разноименного

ELF: когда я занималась Годзю, то редко пользовалась ой-цуки - он был мне попросту "неудобен". Но теперь в Сётокай - я поняла (а методика поставновки ой-цуки "разжована" в Сётокай даже по отдельным мышцам), что это мощнейшее оружие, которое, кстати, хорошо дополняет технику Годзю, т.к. мы стремимся "оказаться" поближе к противнику : -))

coschey: Да я как раз имел ввиду толчковую ногу, которая собственно и бросает тело вперед. И если в ои цуки у ней назад (относительно тандена) идет назад тазобедренный сустав-бедро-голень-стопа то в гьяку лишь бедро-голень-стопа, а тазоберенный идет вперед не то что не включая в эту "пружину задней ноги" свое действие, а отнимая его. ---- хочу также разделить понятия быстрый-долгий и скоростной-медленный. Так вот ои цуки несомненно более скоростной, но и более долгий. --- Конечно какой то поворот от фронта в ои есть, но он получается как бы сам по себе, то есть его то стремятся уменьшить, чтобы не потерять массивности. Совсем без поворота тройка из ои-гьяку не имела бы вращения вообще, но это не так. По моим ощущениям цуки имеют оптимальную мощность когда корпус поворачивается так, что при ударе в среднюю линию угол (вид сверху) между рукой и корпусом прямой. Если больше- меньше массивность, если меньше - мало скорости. Это не ханми, но и не фронт (почти)

rytai: coschey coschey пишет: цитатаК примеру выполняем гьяку цуки правой. При этом таз поворачивается влево (правая часть таза идет вперед, левая назад - так?) Нет. Правая идёт вперёд, левая на месте, как дверной косяк. Ни бедро, ни колено передней ноги не должны шевелиться. ELF ELF пишет: цитатапри этом в финальной фазу удара тело должно быть в положении ХАНМИ - это удлиняет дистанцию выброса удара и уменьшает площать тела, как цель для встречного удара ... В конечной фазе тело принимает положение Шёмен. Ни как иначе. Если хотите ослабить удар, то можно и Ханми.

ELF: По моим ощущениям цуки имеют оптимальную мощность когда корпус поворачивается так, что при ударе в среднюю линию угол (вид сверху) между рукой и корпусом прямой. ----- Это и есть положение ХАНМИ.. Это изменение сделал Йоситака осознанно.. Во-первых, это дает более полное «выплескивание» мощи Во-вторых, это помогает удлинить «маршрут» В-третьих, в человека, стоящего боком, сложнее попасть… rytai «В конечной фазе тело принимает положение Шёмен. Ни как иначе. Если хотите ослабить удар, то можно и Ханми.» ------- Для выполнения Сёмен, нужно в момент удара вовремя «затормизить», направив энергию плеча назад… В случае ой-цуки, это будет плечо бьющей руки. При этом энергия (вперед) руки «схлестнется» с энергией плеча (назад) и погасит силу… Сёмен - это только тренировочный метод, а кумитэ Вы его не увидите, т.к. только дурак будет подставнять всю площадь туловища... посмотрите - все стоят полубоком

rytai: ELF пишет: цитатаДля выполнения Сёмен, нужно в момент удара вовремя «затормизить», направив энергию плеча назад… Ненужно тормозитиь. ELF пишет: цитатаВ случае ой-цуки, это будет плечо бьющей руки. При этом энергия (вперед) руки «схлестнется» с энергией плеча (назад) и погасит силу… Не погасит. ELF пишет: цитатаСёмен - это только тренировочный метод, а кумитэ Вы его не увидите, т.к. только дурак будет подставнять всю площадь туловища... посмотрите - все стоят полубоком Полубоком Ой-тсуки бьют те, кто бить не умеет.

ELF: Ритай, какие у Вас были в школе успехи по физике? : -) Вы знаете что такое СИЛА ЭНЕРЦИИ?

alex_m: Хотя для конечного положения шомен тормозить совсем не обязательно, но в классическом исполнении ои-цки из мото-дачи или дзенкуцу-дачи все же приходят в ту же стойку, только поменяв сторону, т.е положение ханми сохраняется. Ну это так, мнение полубестолкового любителя, можно и не обращать внимания

ELF: мы в ой-цуки используем фудо-дати (у нас это базовая стойка, свойственна только Сётокай http://www.tky.hut.fi/~karate/pics/used/joku2.gif и Казе-ха http://www.karate-do.it/kasebn.gif ), а она делается в ханми... поэтому атака ой-цуки - это из ханми в ханми видео: click here (быстро) click here (замедленно)

ELF: хм.. ссылка не работает click here

ElenaS: ELF пишет: цитатамы в ой-цуки используем фудо-дати (у нас это базовая стойка, свойственна только Сётокай На первом кадре как ноги стоят не видно, зато хорошо видно каким кулаком леди бьет А видео чегой-то так и не работают.

rytai: ELF пишет: цитатамы в ой-цуки используем фудо-дати У нас в экзамен. программе также требования Ой-тсуки в Фудо на 2-й и 3-й Дан.

ELF: Елена-сан это я показываю, что положение Ханми (т.е. тело в ой-цуки яв-ся продолжением руки).. а на кулак не смотрите... в Сётокай кулак классический - накадака-кен : -) как у старого Фунакоси.. это же ортодоксальный стиль

rytai: Ну, Шотокай далёк от стиля дедушки Фунакоши. Также далёк как и Шотокан наш.

coschey: цитатаПравая идёт вперёд, левая на месте, как дверной косяк Здесь ключевой момент как раз в -"правая идет вперед", это движение "воруется" у толчка ногой. Эффект двери суммарный из поворота и смещения корпуса. Но в гьяку цуки, поворот крадет у смещения. -------

ELF: вот здесь (Мари - одна из главных инструкторов) делает удар с воздействием на точку таким кулаком click here мдя... а прямой ссылки нет http://absp.homeip.net/artigos/tecnica/tsuki.pt.html

ELF: rytai не так далек, как Вам кажется... причиной раскола Сётокан/Сётокай именно и стало различие в основном подходе... Сётокай (Эгами) решил, что все "Лучшее, это хорошо забытое старое"...и решил оставить Каратэ, как его создали Фунакси старший и младший а JKA решил модернизировать стиль семьи Фунакоси, да к тому же для спортивных нужд

rytai: ELF пишет: цитатаСётокай (Эгами) решил, что все "Лучшее, это хорошо забытое старое"...и решил оставить Каратэ, как его создали Фунакси старший и младший Так приятно чувствовать себя исключительными? Единственными и неповторимыми?! Ну как дети!

ELF: Фудо-дачи, как базовую стойку ввел Гико... (это даже хорошо видно на его фотографиях) обоснование такое: она универсальна, из этой стойки легко входить в атаку и выходить в защиту

ELF: "У нас в экзамен. программе также требования Ой-тсуки в Фудо на 2-й и 3-й Дан. " ------ а у нас с самого начала... с азов..

ELF: rytai причем тут исключительность? стиль JKA - это тоже, между прочим, исключительность... просто к сегодняшнему дню можно констатировать, что самый распространенный стиль Каратэ имеет две разновидности: Сётокан (Дзю - жесткий) и Сётокай (Го - мягкий)... истина, видимо, где-то посередине.. может Годзю?.. хех кстати, о Годзю, если Вы практикуете Тен-но-ката, то заметите, что это ката противоречит всем принципам Сётокан (это бой на ближней дистанции)... Говорят Йоситака после той исторической встречи с годзюками, призадумался об отсутствии арсенала Сётокан для ближнего боя... и стал разрабатывать ката для ближнего боя.. мастер Эгами говорил, что было всего таких 5 ката.. но никто не удосужился их выучить.. и до нас дошло только Тен-но-ката, которое от всех прочих ката Сёто откличается, как день и ночь, ведь так?

rytai: ELF пишет: цитатаСётокан (Дзю - жесткий) и Сётокай (Го - мягкий)... Наоборот... ELF пишет: цитатакстати, о Годзю, если Вы практикуете Тен-но-ката, то заметите, что это ката противоречит всем принципам Сётокан (это бой на ближней дистанции)... Не. Не практикую Тен-но. Но при чём тута противоречие? В Шотокан короткой дистанции техник также много как и средней и длинной. Скорее это предпочтении занимающихся, а не стиля.

МН: Я понял причину дискуссии. Здесь предлагается сравнивать ОИ-ЦУКИ (удар с шагом ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ) с ГЯКУ-ЦУКИ почему-то С ШАГОМ. Причем, с шагом вперед. Из моей спортивной практики (эх, давно это было!) - гяку-цуки бил только с подскоком вперед, но никак не с шагом. Чаще даже после защиты, то есть, на уходе назад или в сторону. Но никогда на ШАГЕ вперед.

Andrew: В современном Сётокан в кихон ои-цуки - удар, кот. генерирует силу, используя динамику тела "перемещение", т.е. реремещение массы тела на большое расстояние. И оптимально для контакта при такой динамике - положение сёмен. При ханми энергия рассеивается. Тут Ритай прав. Гяку-цуки кихон это вращение таза (ротация) из ханми в сёмен. Относительно чего вращается таз - есть варианты со своими задачами. Ритай озвучил только один. Это - кихон современного Сётокана, в кот. овладение силой осуществляется путем овладения широкоамплитудной динамикой тела. Но существует третья основная динамика тела для цуки - "вибрация", "встряхивание", "выброс" и др. подобные термины. Имеенно она, являясь производной от ротации и более короткой по времени исполнения, есть реализация принципов широкоамплитудной динамики кихон в применении. При применении в реале (а не в кумитэ - типа из ханми фудо-дати дзию камаэ) в шизентай вибрации - нет принципиальной разницы между гяку-цуки или ои-цуки. На первое место выходит тактика и ма-ай. А какая нога впереди по отношению к бьющей руке - вторично. Именно так в оригинальны окинавских ката . Теперь о месте ои-цуки в применении на примере Хэйан-1. Связка гэдан-барай - ои-цуки применялась исторически против бо. Уход с внешней стороны с каваси и защитой/контролем (гэдан-барай) и затем контратака (ои-цуки). Позиции были шизентай. Теперь внимательно анализируем положение после гэдан-барай. Находясь в шизентай после каваси с ногами практически по одной линии, наносим ои-цуки. Если выполнять ои-цуки, как того требует (в отношении ширины дзенкуцу и положения сёмэн)современный кихон - мы бьем мимо противника, по глубине и ширине. Если же выполняется в шизентай и опять по одной линии, то точно в цель. Этиже логические построения относятся к применению классики агэ-укэ (атака в локоть захваченной руки с бо). Шаги здесь позволяются именно потому, что оппонент занят оружием (тактика) и необходимости сокращения дистанции (эффективная ма-ай для рук). Сомневающихся отсылаю к классическим окинавским ката, сомневающихся сётокановцев к первым книгам Фунакоси, с оригинальными его фото, где эти техники (гэдан -барай -ой-цуки и агэ-укэ) исполняются в шизентай и по одной линии. Мораль. Если занимаешься Сётокан, для правильного применения необходимо знать, кто, где, что и зачем менял в ката и для чего создавал кихон. 2 Эльф Ну сколько можно талдычить одно и тоже. Неужели Вы сами не видите, что каратэ Сётокай никоим боком не продолжает ни окинавскую традицию ни традицию Фунакоси отца и сына. Оно савсем другое. Если Вы так уверены в своей правоте, то сформулируйте наконец тезисы, по каким техническим и методологическим аспектам Сётокай является продолжателем традиций окинавы либо Фунакоси. Вас уже два года об этом просят миниму на двух форумах. Уверяю Вас, от Ваших тезисов камня на камне не оставаят.

rytai: Andrew пишет: цитатаНо существует третья основная динамика тела для цуки - "вибрация", "встряхивание", "выброс" и др. подобные термины. Мне кажется, это происходит к примеру в Санбон тсуки. Именно в ударах сместа без вращения из Шомен в Ханми или наоборот. Особенно ощущается при введении в удара в цель или при проходе руки через защиту противника. В момент касание ощущается вибрация всего тела, ну как сверло вкручивается. Может я и не так выразился конечно, трудно передать это ощущекние. Andrew пишет: цитатаТеперь о месте ои-цуки в применении на примере Хэйан-1. Связка гэдан-барай - ои-цуки применялась исторически против бо. Спорно. Откуда такая инфа? Andrew пишет: цитатаМораль. Если занимаешься Сётокан, для правильного применения необходимо знать, кто, где, что и зачем менял в ката и для чего создавал кихон. Да, но тогда нужно не Фунакоши изучать, а ката Итосу и Матсумуры.

Andrew: Да, в Санбон-цуки (Санрэн-цуки) используються три последовательные динамики - перемещение, ротация, вибрация. Это чистый рафинированный кихон. цитата Спорно. Откуда такая инфа? "Оттуда!" (с) к/ф "Бриллиантовая рука" Приведите альтернативную трактовку.

rytai: Andrew пишет: цитатаПриведите альтернативную трактовку. Так тута много вариантов! Один из основных:сото по верхнему уровню и той же рукой теттсуи (один из самых распространенных Бункаев на Гедан-барай на Окинаве), затем тсуки. При том, ежли стоечки поуже сделать, как в старые добрые времена, да ещё ноги держать на линии одной, приём ещё приятнее получается. При сокращении дистанции - ёко-емпи вместо теттсуя, что является основным "клише" в кихоне Шотокана.

Andrew: Ну почему Вы смешиваете сото-укэ - гэдан барай (тэтсуи, гэдан-цуки) из одного ката с гэдан-барай - ои-цуки из другого Непонимаю. Всему свое место и время.

rytai: Гедан-бараи, это действие. Дейсивие это включает в себя множество применений. Спектр применений зависит от уровня исполнителя.

Andrew: Ну так создайте методику, основанную на преподавании только Х-1. Только к счастью это невозможно

coschey: МН писал цитатаЯ понял причину дискуссии. Здесь предлагается сравнивать ОИ-ЦУКИ (удар с шагом ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ) с ГЯКУ-ЦУКИ почему-то С ШАГОМ. Причем, с шагом вперед. Из моей спортивной практики (эх, давно это было!) - гяку-цуки бил только с подскоком вперед, но никак не с шагом. Чаще даже после защиты, то есть, на уходе назад или в сторону. Но никогда на ШАГЕ вперед. Главное чтобы в одинаковых условиях. Либо оба с шагом, либо оба просто переносом веса на впереди стоящую ногу из кокуцу в зенкуцу дачи. Тогда разница в возможностях толчка ногой очевидна. PS: В ушу к примеру (и в начале разучивания в каратэ) ои цуки делают в две фазы, накатом. Вторая фаза - и есть такой выпад корпусом без перемещения передней ноги. Думаю называть такой прием как то иначе чем ои цуки было бы искусственным, особенно если все другие правила соблюдены.

rytai: Andrew пишет: цитатаНу так создайте методику, основанную на преподавании только Х-1. Только к счастью это невозможно Много что возможно... Да вот пока мне рановато будет этим заниматься. Как-то я попробывал другую подборку Кихон-иппон сделать для учеников, по проще нежели у Каназава сенсея... Ну я тогда наворотил! Пришлось вернуться вновь к Каназаве... Всёж он по-опытнее, да по-умнее будет.

МН: coschey пишет: цитатаГлавное чтобы в одинаковых условиях. А при чем тут "одинаковые условия"? Зачем ставить гьяку-цуки в "рамки" ои-цуки? Давайте наоборот - поставим ои-цуки в "рамки" гьяку-цуки - сразу станет понятно, что гьяку-цуки мощнее! Andrew пишет: цитатаПри применении в реале (а не в кумитэ - типа из ханми фудо-дати дзию камаэ) в шизентай вибрации - нет принципиальной разницы между гяку-цуки или ои-цуки. Это, в принципе, верно.

coschey: Как раз я об этом и говорю, чтоб ои цуки в рамки гьяку цуки. Пример. Исходное положение: кокуцу дачи, правая нога впереди. Не смещая ног 1.Выполняем к примеру учи уке левой рукой поворачивая корпус вправо в ханми. 2.толкаем корпус левой ногой вперед поворачивая в процессе таз во фронт. передняя нога не смещается вперед, а "подтягивает" копус к себе передавая таким образом ему силу. Даже без особой отработки просто по ощущениям сразу будет понятно. что ои нисколько не слабже именно в силу более мощного движения корпуса, при прочих равных условиях.

МН: Ои-цуки ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ УДАР С ШАГОМ. Он не бывает "с места". Гьяку-цуки ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ УДАР НА МЕСТЕ.

coschey: Хорошо тогда как Вы классифицируете в терминах каратэ тот случай, что я описал? То есть шаг вперед в кокуцу с блокировкой разноименной рукой а затем бросок копусом вперед с ударом одноименной и без смещения стоп? Здесь шаг идет в конечное положение кокуцу, а собственно выпад уже без шага.

МН: Простой прямой удар БЕЗ ШАГА в Shomen - Choku-zuki.

rytai: coschey Что-то до меня не доходитт этот Ваш удар, как он исполняется?!

coschey: Чоку цуки - просто общее название для всех прямых цуки без привязки к стойке и к передвижению. Просто чоку цуки это все равно, что не имеет названия. -------- Почему мой удар? Нормальное мощное исполнение предусматривает как толчок так и (хоть какое нибудь) вращение вокруг позвоночника. Поэтому я и говорю о положении ханми, но в другую, скрестную что ли сторону. ------ Основное требование одновременного продвижения шаговой ноги вперед родилось из желания сократить время между постановкой ноги и собственно ударом, для того, чтобы затруднить подсечку. Но подсечка не самое страшное, что может произойти. Например в реале можно споткнуться о бордюр и спикировать носом на приветливо подставленное колено противника и еще масса всяких неприятностей, которые притягиваются синхронным с броском корпусом шагом. Удар подобный ои цуки существует и во многих стилях ушу. И там собственно шаговая нога ставится в конечное положение сначала, а потом уже вес переносится на нее. собственно ударяние кулаком в цель происходит в тот момент, когда вес стопорится передней ногой. То есть точно такое же накатистое движение ВСЛЕД за постановкой ноги как и в гьяку цуки, только с другой стороны. И когда противник не может провести подсечку такая манера более чем оправдана. Собственно в каратэ начинающим и рекомендуют начинать с нее, затем уже сокращая по возможности время между постановкой шаговой ноги и ударом. В бою же может встретиться такая ситуация, что Вы блокируете противника скажем сото уке правой скручиваясь влево в ханми в левосторонней кокуцу дачи. Есть смысл сблизиться с противником броском корпуса и ударить левой в манере ои цуки. И если дистанция позволяет, то лучше это сделать без продвижения вперед передней ноги, так как шаг оттянет во времени сам бросок корпусом.

МН: У Вас не совсем верный взгляд на "длинные" удары руками (ои-цуки и гьяку-цуки). Вы исходите из того, что удар (во всяком случае, его "результирующая часть") происходит ПОСЛЕ "постановки ноги". Вы даже вводите в рассуждение некое "время между постановкой ноги и собственно ударом". Это совершенно неверно. Рука летит значительно быстрее, чем мы можем сделать шаг. Давайте посчитаем: длина шага примерно 1 метр, скорость у чемпионов мира по бегу на 100 метров примерно 35 км/час (понимаю, что с такой скоростью человек не бегает, но какое-то расстояние пробежать может). Скорость удара кулаком у мастера может достигать (сам не видел, но доводилось услышать) 700 км/ час. Даже если сократить эту скорость В ДЕСЯТЬ РАЗ, то есть, довести ее примерно до уровня скорости обладателя 7-6 кю, то получается ДВУХКРАТНОЕ превышение скорости над скоростью шага. Отсюда - удар кулаком с шагом ДОЛЖЕН ЗАКАНЧИВАТЬСЯ ДО "постановки ноги в конечное положение". Возможно - ОДНОВРЕМЕННО. Но никак не ПОЗЖЕ. Иначе - теряется скорость, теряется сила, теряется смысл удара. Если, конечно, цель удара - просто "осалить" противника, тогда можно и "по-вашему". Но тогда и шагать-то незачем :) Мы учим бить, когда передняя нога еще не прекратила своего движения, как бы "влёт". И тогда совершенно нет дела до подсечек передней ноги и тому подобных неприятностей типа "бордюра" и т.п. Кулак-то всё равно с мишенью встретится

coschey: Если противник позволит встретиться. Достаточно просто принять позицию, типа киба дачи, где на пути двигаемой ноги будет поставлено препятствие (поставить на полпути свою ногу) и мягко блокировать (сопроводить) удар, как неприятности возникнут снова, так как тело "летит" а опоры не предвидится. --- 700 км/ час -не мудрено, что не видели, это 195м/с, против 10-11 у мс по боксу. Очевидно, говорящий Вам либо забыл, либо оговорился. Я читал о Карпантье, у того было (и именно в такой интерпретации приводилась скорость его удара в литературе) 700м/мин. то есть 11,6м/с, что очень круто, но реально --- Я не говорю, о том, что такая манера, которую я привел, единственно правильная и надо делать именно так. Это частный случай, его сила строится несколько иначе. При ударе до постановки ноги центр тяжести в конце движения несколько опускается и грудная клетка как бы нагоняет таз в своем движении вперед. Есть либо наклон вперед, либо выравнивание из несколько откинутого назад положения. Удар идет как бы от груди или от плеча, в конечном положении напрягается пресс. При накате происходит следующее. Передняя нога не двигается вперед, а как бы подтягивает тело. За счет этого стартовая масса маньше и корпус покрывает расстояние быстрее. В процессе движения происходит выброс руки в удар. В момент, когда вся масса тела (следуя инерции) упрется в переднюю ногу происходит остановка. Удар не тормозится (так как тормозить уже поздно, кулак уже воткнулся в цель) происходит следующее. В процессе наката мягко действет вектор назад и вверх (из стопы в танден) который, налагаясь на вектор движения дает суммарный вектор вперед и вверх. Точка удара (например солнечное сплетение противника) и танден на одной линии, линии по которой теперь вся масса (ну не вся, а вся какую получилось приложить) движется. Иначе говоря, масса движется в направлении удара строго. Как писал тот же Масатоши как раз в разделе разучивания ои-цуки: "когда бедра и удар движутся в разных направления атака ослабевает" В конечной фазе такого удара пресс особо не напрягается. Напрягается низ живота, и спина.

coschey: Сразу после исполнения удара накатом реально ударить передней ногой прямо из зенкуцу дачи. После ои-цуки с ударом до постановки ноги - нерально.

ELF: Andrew 13.08.2005 13:30. Вы знаете, что происходит с техникой в школах, которые специализируются на соревнованиях (например, Кёкай (JKA) - превращение Каратэ в спорт началось с JKA - это факт (1957 - первые официальные спортивные соревнования в истории Каратэ)).. Через несколько поколений мастеров, техника в таких школах - вырождается и упрощается до примитива... Сётокай, согласно традиции Фунакоси-старшего, никогда не признавал соревнований. (Он объявил ученикам, что уход в сторону условно-показательного Каратэ приведет к потере сущности боевого духа этого искусства, а спортивные правила - к нарушению принципов искусства боя. Дух боевой нравственности – это никогда не бить первым. В условном Каратэ, понятие Сёбу (бой) заменяется на Сиай (соревнование), а принципы Буай-Синкен-Сёбу (смертельный бой) и Сеси-о-Тёэтсу (преодоление страха смерти) в сиай отсутствуют. Главный принцип - убить, заменяется на принцип - сдерживания атакующих действий врага. Мастер Фунакоси говорил: «Внутренняя природа покоится на трехсторонней связи: нравственность, дисциплина, эстетическая форма. «До», теряет свой естественный смысл, и Каратэ становится заурядным занятием.».)

МН: coschey пишет: цитатаУдар идет как бы от груди или от плеча, в конечном положении напрягается пресс. Нет, это не так. Пресс напрягается в самом начале удара. coschey пишет: цитатаЕсть либо наклон вперед, либо выравнивание из несколько откинутого назад положения. Нет, это не так. Ни наклона вперед, ни наклона назад нет. coschey пишет: цитатаПередняя нога не двигается вперед, а как бы подтягивает тело. Нет, это не так. Тело толкает ЗАДНЯЯ нога. В общем, Вы уж меня простите, но далее мне обсуждение "Ваших вариантов" исполнения ударов не интересно.

rytai: coschey пишет: цитатаСразу после исполнения удара накатом реально ударить передней ногой прямо из зенкуцу дачи. После ои-цуки с ударом до постановки ноги - нерально. Реально и так и так. Всё дело в тренированности. Ой-тсуки имеет много вариантов исполнения (также как и Гяку-тсуки). Но есть основные - базовые. Если принцип основного Ой-тсуки понятен, то не сложны и его варианты. Правильно, и удар до постановки ноги, и во время, и после. Также как верно положение Шёмен в момент удара , так и Ханми. Как удар за счёт "полёта" массы тела в цель, так и за счёт принципов скручивания бёдер и упора задней ноги в пол, и напряжения низа живота и циркуляции "Ки" по малому кругу (грубо - опять же сжатия низа живота - подача таза вперёд) и всмего этого вместе взятого. Преимущество каждого варианта, от ситуации. Также, что делать Ой-тсуи или Гяку-тсуки? От ситуации мы выбираем то или иное, или мгновенно создаём гибрид этой техники.

ELF: rytai 13.08.2005 00:51. "Не. Не практикую Тен-но. Но при чём тута противоречие? В Шотокан короткой дистанции техник также много как и средней и длинной. " Правильно.. и Тайкёку в JKA не практикуется, т.о. мастер Фунакоси, как "почетный главный инструктор" JKA также мало уважается тем же JKA... (В 1933, к числу методов обучения добавился кихон-иппон-кумитэ - учебный бой с одной атакой, а с 1934 – дзиу-иппон-кумитэ - свободный бой до первого эффективного действия. Гико больше всего любил этот вид практики. И наконец, к 1935, Гико завершил разработку методики дзиу-кумитэ - свободных боев, и как рас-сказывают, усиленно занимался исследованием техники боя на ближней дистанции. В 1935, мастер Фунакоси опубликовал книгу Каратэ-До-Кёхан, в которой представил все нововведения, включая модифицированные ката. Теперь все это является частью современного Сёто-Кан, но были и другие элементы Гико, которые теперь редко практикуются. Например, его базовая стойка была фудо-дати (fudo-dachi), а его Тен-но-Ката (Ten-no-Kata) теперь изучается редко. Мастер Эгами рассказывал мастеру Харада, что Гико создал несколько ката: Тен-но-Ката (Тен – Небо), которое состоит из двух частей - одной, исполняемой индивидуально, и второй, исполняемой в виде серии кихон-иппон-кумитэ с партнером, Дзи-но-Ката (Ji-no-Kata, Дзи - Земля), Дзин-но-Ката (Jin-no-Kata, Дзин - Человек), а также Сёто (Shoto). К сожалению, мастер Эгами не изучил эти ката и теперь они невосполнимо утрачены. Введение новых методов сына, вдохновило Старого мастера на разра-ботку нового ката - Тайкёку (Taikyoku).)

ELF: coschey И там собственно шаговая нога ставится в конечное положение сначала, а потом уже вес переносится на нее. собственно ударяние кулаком в цель происходит в тот момент, когда вес стопорится передней ногой. ------ Если нога в финальной точке, то бить уже поздно… «Поезд уже ушел» : -) «Собственно в каратэ начинающим и рекомендуют начинать с нее, затем уже сокращая по возможности время между постановкой шаговой ноги и ударом.» У нас постановка ой-цуки начинается с ноги… с выброса ноги, как футболист, который разогнавшись бьет по мячу… а потом к такой ноге добавляется рука, которая «копирует» ногу «бьющую с разгона по мячу».. Вот типа Михаил-сан поясняет «Мы учим бить, когда передняя нога еще не прекратила своего движения, как бы "влёт".».. Мощь удара заложена в двойном взаимодействии руки и ноги.. поэтому они должны оказываться у цели ОДНОВРЕМЕННО Coschey-сан А вы у кого занимаетесь, если не секрет? : -)

rytai: ELF пишет: цитатаи Тайкёку в JKA не практикуется, т.о. мастер Фунакоси, как "почетный главный инструктор" JKA также мало уважается тем же JKA... И что тута такого?! Зачем Тайкёку если есть Х1? Конечно можно практиковать эту форму. Кому нравится тот практикует целых 6. Я не вижу ни для себя ни для своих учеников особого смысла в практике Тайкёку. ELF пишет: цитатано были и другие элементы Гико, которые теперь редко практикуются. Например, его базовая стойка была фудо-дати (fudo-dachi) Ему нравилось, он так и делал. Почему мы должны делать то что нравилось ему? Мастеров каратэ было много, и Гиго и отец его не единственные. Они оставили миру свои разработки. Плохие или хорошие, судит каждый по себе. Изучая Шотокан, я не изучаю каратэ Фунакоши папы или Фунакоши сына. Я просто изучаю каратэ, и учусь у мастеров каратэ. Любые разработки современных мастеров, если они мне помогают лучше понять каратэ, меня интересуют. Поэтому каратэ Гиго сенсея, мне интересно лишь как "первая мысль" в определённом направлении, развитую др. мастерами. Многие современные мастера , гораздо опытние многих "старых". И касаемо техники Кумитэ, современные системы гораздо более методически лучше продуманы. Вот то что многое возможно утеряно, это обидно.

МН: rytai пишет: цитатаЯ не вижу ни для себя ни для своих учеников особого смысла в практике Тайкёку. Мы практикуем 3. Просто для общего ознакомления с принципами ката. rytai пишет: цитатаМногие современные мастера , гораздо опытние многих "старых". И касаемо техники Кумитэ, современные системы гораздо более методически лучше продуманы. Вот то что многое возможно утеряно, это обидно. В целом согласен.

ELF: coschey "Как писал тот же Масатоши как раз в разделе разучивания ои-цуки: "когда бедра и удар движутся в разных направления атака ослабевает" В конечной фазе такого удара пресс особо не напрягается. Напрягается низ живота, и спина." ----- Не живот и спина, а ЗАДНЯЯ НОГА.. в конечной фазе вектор приложения силы человеческого тела выглядит, как "линия" приложения силы примерно под 45 градусов от пола от задней пятки до ударного кулака

rytai: МН пишет: цитатаМы практикуем 3. Когда-то мы практиковали лишь 1-й - Кихон -ката. Потом отказались и от него. Хотя первый мне нравился как вводный - удобнее было для новичков, более безболезненный переход к Хеян 1.

МН: ELF пишет: цитатаМощь удара заложена в двойном взаимодействии руки и ноги.. поэтому они должны оказываться у цели ОДНОВРЕМЕННО Не совсем так. Очень важна работа ЗАДНЕЙ ноги. То есть шаг-шагом, но без толчка задней ногой не "включится" таз, не будет "сложения сил". Насчет "одновременности" тоже есть нюансик. В момент окончания шага скорость перемещения корпуса не будет максимальной. Максимальная скорость как раз НЕЗАДОЛГО ДО остановки.

ELF: rytai "Любые разработки современных мастеров, если они мне помогают лучше понять каратэ, меня интересуют. Поэтому каратэ Гиго сенсея, мне интересно лишь как "первая мысль" в определённом направлении, развитую др. мастерами. " ------- Да, но другие мастера развивали Каратэ по направлению достижения спортивных результатов. Соответственно, техника менялась согласно правил и ограничений, установленных спортивными состязаниями... На соревнованиях запрещены все именно самые эффективные приемы. К примеру, "пропал" раздел техники ударов по точкам. Из-за всевозможных протекторов исчезла необходимость изучения ударов различным типов кулака и ладони. Масса приемов изучается как "боевой" раздел (т.е. как особый случай), который изучается именно отдельно, потому как применить все это на соревнованиях не позволят правила

rytai: ELF пишет: цитатаДа, но другие мастера развивали Каратэ по направлению достижения спортивных результатов. Не нужно обо всех так. Что значит "по направлению достижения спортивных результатов"? Конкретнее пожалуйста. Имя мастера, и мы попробуем разобрать его каратэ по косточкам! ELF пишет: цитатаНа соревнованиях запрещены все именно самые эффективные приемы. Так отрабытывают их во время своих ежедневных, нудных занятий. Каназава сенсей также проводит соревнования однако мы спортивными спаррингами на трен,не занимаися. Мы изучаем приёмы предложенные сенсеем - удары ребром ладони и по шее, и в горло и по затылку, и пальцами в глаза, и ногами по коленям и лупим между ног. Где же тута проблема?

ELF: rytai «Я не вижу ни для себя ни для своих учеников особого смысла в практике Тайкёку.» --------- А вот Ояма-сенсей, даже отмежевавшись от Сётокан, оценил их практичность и гениальную простоту, которая позволяет «прокручивать» через Тайкёку массу технических элементов.. (например, у нас в Тайкёку применяется даже бо) Предельно простые ката не менее необходимы, а зачастую без них обучение значительно замедляется, чем «продвинутые» ката… Аналогично Тайкёку 1-3, и исходя из той же необходимости, сенсей Мияги создал свою серию начальных ката для Годзю – Фукю 1-3. Из которых затем развил Гекисай 1-2. В этом была необходимость… Также, как сложно начинать обучать учеников с Канку (как учили Фунакоси), также сложно начать обучать учеников с Сантин..

ELF: rytai Kanazawa

rytai: ELF пишет: цитатаА вот Ояма-сенсей, даже отмежевавшись от Сётокан, оценил их практичность и гениальную простоту, которая позволяет «прокручивать» через Тайкёку массу технических элементов.. (например, у нас в Тайкёку применяется даже бо) Да я ж не против! По-мне хоть 10 Тайкёку! Если кому-то это помогает, или просто нравится - здорово! ELF пишет: цитатасенсей Мияги создал свою серию начальных ката для Годзю – Фукю 1-3 Если мне память не изменяет, они созданы Нагамине сенсеем. ELF пишет: цитатаТакже, как сложно начинать обучать учеников с Канку (как учили Фунакоси), Так для этого то и были Хеян созданы.

rytai: ELF пишет: цитатаKanazawa Шо - Каназава?

ELF: "Если мне память не изменяет, они созданы Нагамине сенсеем. " Ну, это было "коллективное" творчество : -) http://www.gojukarate.co.uk/sodokan010.htm

rytai: ELF пишет: цитатаНу, это было "коллективное" творчество : С начинкой Шёрин-рю

coschey: rytai писал цитатаРеально и так и так. Всё дело в тренированности. Во другом случае это будет новое движение с нуля. --- ELF писала цитатаЕсли нога в финальной точке, то бить уже поздно… «Поезд уже ушел» : -) Ушуисты и боксеры так не думают. Стиль Вадо-рю практикует йун-цуки-но цуккоми который также выполняется накатом. цитатаМы учим бить, когда передняя нога еще не прекратила своего движения, как бы "влёт".».. Да, но сначала она выносится вперед а потом уже следует шаг, а не сначала бросок корпусом, а из него шаг. Принципиальной разницы (в получении силы) от постановки ноги на пол нет. И в том и другом случае нога сделав шаг как бы притормаживает относительно тела то есть тормозится притягивая тело за собой. Важно лишь чтобы упор не произошел заметно раньше удара Я не говорю, что это единственний источник силы, главный - толчковая наога. Я говорю о вкладе шаговой. цитатаНе живот и спина, а ЗАДНЯЯ НОГА.. в конечной фазе вектор приложения силы человеческого тела выглядит, как "линия" приложения силы примерно под 45 градусов от пола от задней пятки до ударного кулака Задняя нога - да, но я говорил о корпусе то есть об отличиях опустив одинаковое. Если в корпусе разрыв цепи, то сила от задней ноги будет передана неэффективно. Если удар в голову, то да примерно под 45 градусов от пола. Если удар на уровне Вашего солнечного сплетения то по линии от Вашего же тандена к уровню солнечного сплетения, то есть почти горизонталь. Самая главная сила идет от тандена, упор ногой - вспомогательная.

Sta: coschey пишет: цитатаЕсли в корпусе разрыв цепи, то сила от задней ноги будет передана неэффективно. Абсолютно согласен, если нет "жёсткой цепи", техника, какой бы быстрой она не была будет неэффективна...

МН: Да, дзюн-цуки внешне похож на ои-цуки. Но это как раз удар в ханми, а не в шомэн. coschey пишет: цитатасначала она выносится вперед а потом уже следует шаг, а не сначала бросок корпусом, а из него шаг. Фокус как раз в том, что и "шаг" и "бросок" делаются одновременно. Как только "передняя" нога прошла через проекцию центра тяжести - сразу включается "задняя" нога, толкающая тело вперед. Не по очереди, а практически одновременно. Отсюда - и скорость, и сила.

rytai: Да, верно написал МН об Ой -тсуки. Но на счёт Джун-тсуки: это любой прямой удар рукой - и Ой-тсуки, и Кизами-тсуки, и в Ханми, и в Шёмен, и с шагом назад, всё это называется - Джун-тсуки.

rytai: Да, верно написал МН об Ой -тсуки. Но на счёт Джун-тсуки: это любой прямой удар рукой - и Ой-тсуки, и Кизами-тсуки, и в Ханми, и в Шёмен, и с шагом назад, всё это называется - Джун-тсуки.

rytai: Да, верно написал МН об Ой -тсуки. Но на счёт Джун-тсуки: это любой прямой удар рукой - и Ой-тсуки, и Кизами-тсуки, и в Ханми, и в Шёмен, и с шагом назад, всё это называется - Джун-тсуки.

МН: Не знаю, для чего понадобилось три раза писать одно и то же. Лучше бы хотя бы пару раз прочитали суть вопроса. А речь-то шла о Вадо-рю. Там дзюн-цуки делается в ханми.

rytai: Тогда извиняюсь раз о Вадо.

coschey: Наиболее эффективная передача силы в руку требует волны. Волны из желательно всех конечностей передающиеся в танден выливаются в ударную. Так получается наиболее экономичный удар так как энергия передается наиболее эффективным способом. Когда бы стараемся делать одновременно, то по факту получается что раз за разом делаем что то около идеального одновременно. Иногда это будет удачно, иногда нет. Нога в процессе выброса вперед тянет тело назад (действие равно противодействию), в момент, когда она останавливается тело получает рывок вперед. Если не будет волны (последовательности движений) то этот рывок будет хаотичным, если он произойдет когда кулак уже врезался в цель, то передавать силу будет поздновато. Оптимальнейшим способом в данном случае будет именно волна наиболее короткая (выжатая). Тогда шаговая нога прибавит свой рывок телу самым экономичным способом. Энергия потраченная на ее разгон направится в кулак не просто через напряжение, а волной. Если каждое последующее движение в цепочке не наслаивается на предыдущее в нужной последовательности, то каждый участок цепи может сработать как демпфер и часть энергии будет утеряна.

МН: Ваша фраза coschey пишет: цитатаНога в процессе выброса вперед тянет тело назад (действие равно противодействию), в момент, когда она останавливается тело получает рывок вперед. входит в прямое противоречие с Вашей же фразой: coschey пишет: цитатаЕсли каждое последующее движение в цепочке не наслаивается на предыдущее в нужной последовательности, то каждый участок цепи может сработать как демпфер и часть энергии будет утеряна.

Andrew: 2 Эльф 1. В Ваших рассуждениях (если это рассуждения, а не цитирование агитки Сётокай) ошибочна отправная точка. Вы почему-то решили, что "сиай" - это "соревнования", а конечной целью занятий каратэ во всех додзё, происходящих от Ниппон Каратэ Кёкай есть участие в этих "соревнованиях". Соответственно и методика "заточена" под эти цели. Для расширения кругозора рекомендую почитать мнение М.Накаяма о соревнованиях. Отсюда Ваши последующие выводы есть бред. Если конечно это выводы, а не цитаты 2. Если Вам интересно, я объясню Вам смысл слова "сиай", роль сиай в методике традиционного каратэ и будо вцелом. 3. Стойка фудо-дати вляется основной для дзию-камаэ во всех ветвях JKA. Только нормальная фудо-дати, соответствующа описанию Фунакоси, а не тот изврат, кот. в Сётокай называют фудо-дати. 4. Тайкёку - это не комплекс приемов, а кихон с движением в разные стороны. Если кто-то хочет разнообразить этим обычный кихон, да ради бога. Но делать это мерилом традиционности или боевитости - глупо. 5. JKA не признает авторство Тайкёку за Фунакоси Гитин, не без оснований считая их разработкой Фунакоси Гиго. Многие додзё, происходщие от JKA используют Тайкёку в практике. Без проблем. Я - нет. Я бы и от Хэйанов отказался. 6. О существовании Дзи-но ката и Дзин-но ката написано Фунакоси в "Каратэ До Нюмон". Так что это не "секрет", кот. Эгами рассказал Хараде. 7. Так сколько ката завещал преподавть Фунакоси? 8. Откуда информация про отсутствие методов кюсё и спец. форм рук?

ALEKS: Возможно повторюсь, но если бы сороконожка, хоть на секунду задумалась, в какой последовательности ей шагать, то она не сдвинулась бы с места. А Вы, ои-зуки, ои-зуки!

coschey: фраза « когда нога останавливается тело получает рывок вперед» не противоречит фразе: «Если каждое последующее движение в цепочке не наслаивается на предыдущее в нужной последовательности, то каждый участок цепи может сработать как демпфер и часть энергии будет утеряна. » --- Потеря части энергии это не есть потеря всей энергии. Рывок произойдет. Но поскольку ему еще надо передаться в кулак, то и потери будут в любом случае и ему обязательно надо время на передачу, то есть рывок должен быть хоть на мгновение раньше.

Keltec: "На мгновение раньше" чего? Потеря части энергии в то время, когда можно и должно эту энергию увеличивать есть неверное понимание сути техники.

wrkba: ALEKS Возможно повторюсь, но если бы сороконожка, хоть на секунду задумалась, в какой последовательности ей шагать, то она не сдвинулась бы с места. А Вы, ои-зуки, ои-зуки! ==================== Весьма толковая мысль. А размышление над этим вопросом, видимо должно сподвигнуть сороконожку пойти в зал и потренироваться, что бы проверить всё на практике.

МН: Не знаю как там сороконожка, но человек сначала РАЗМЫШЛЯЕТ в меру своих слабых на тот момент мозгов КАК ВСТАТЬ, КАК ШАГНУТЬ, КАК НЕ УПАСТЬ. По мере наработки навыка некоторые действия он начинает совершать БЕЗ ОБДУМЫВАНИЯ. Так и с каратэ. Сначала - ВДУМЧИВАЯ РАБОТА, потом АВТОМАТИЗМ.

wrkba: Т.к я по своему первому образованию архитектор, то помню как ещё на первом курсе института преподаватель нам объяснял. Человек отличается от муравья тем, что он сначала всё обдумывает готовит чертежи, а уже потом строит здание, а муравей действует по инстинкту, строит так как ему природа говорит, вот у него куча и получается!

rytai: wrkba пишет: цитатаа муравей действует по инстинкту, строит так как ему природа говорит, вот у него куча и получается! Вопрос в том у кого же разумнее получается?

wrkba: Если этот вопрос ко мне, то могу ответить как специалист, лучше получается у строителей за бугром, у наших строителей всё получается хреново, именно из-за того, что они очень мало согласуют свои действия с чертежами, больше строят как муравьи. А если это вопрос, в пространство то постарайтесь сами на него ответить.

coschey: Keltec писал. цитата"На мгновение раньше" чего? Потеря части энергии в то время, когда можно и должно эту энергию увеличивать есть неверное понимание сути техники. На мгновение раньше того, как кулак врежется в цель. Эта волна мгновенна при ударе с шагом и более растянута при накате. Кстати, даже если при шаге нога стопой коснется пола, то это может и не оказать существенного влияния на удар. Существенен упор ногой и вот здесь как раз и есть основное различие в накате и шаге. Энергия теряется всегда, это объективный закон. Техника на то и техника это способ наиболее рационально использвать то, что есть в наличии из того положения, что есть в наличии в данное мгновение. Из подпружиненного и собранного положения шаг гораздо стремительнее, если уже шаг сделан и было опускание, то быстрее сделать накат с некоторым подъемом. Это будет как бы плавное продолжение. Сохранится часть энергии прошлого приема.

МН: coschey Думаю, что эта тема себя уже изжила. Попытки "на бумажке" на словах описать сложную технику обречены на неудачу. Разные термины, разные "вводные"... Лучше в зале.

ELF: Andrew 1. ..Вы почему-то решили, что "сиай" - это "соревнования", а конечной целью занятий каратэ во всех додзё, происходящих от Ниппон Каратэ Кёкай есть участие в этих "соревнованиях". Соответственно и методика "заточена" под эти цели. -------------- JKA был, есть и всегда будет только спортивным стилем.. не надо было рекламу из Каратэ устраивать для заработков… «изобретать» спортивные правила (16 пунктов, составленных Накаямой в августе 1956) и проводить по ним турниры (1957) .. click here 2. Если Вам интересно, я объясню Вам смысл слова "сиай", роль сиай в методике традиционного каратэ и будо вцелом. ----- Да не было никогда в классическом Каратэ сиай (бой с ограничениями по правилам) 3. Стойка фудо-дати вляется основной для дзию-камаэ во всех ветвях JKA. Только нормальная фудо-дати, соответствующа описанию Фунакоси, а не тот изврат, кот. в Сётокай называют фудо-дати. -------- Уточните, какой «изврат», вот этот и какому описанию Фунакоси? click here (Гико иллюстрация из Каратэ-До Ньюмон) http://www.karate-shotokan.it/fotografie/egamyosh.jpg (там же - Гико и Эгами) 4. Тайкёку - это не комплекс приемов, а кихон с движением в разные стороны. Если кто-то хочет разнообразить этим обычный кихон, да ради бога. Но делать это мерилом традиционности или боевитости - глупо. ------- Не изобретайте.. Тайкёку – это ката… также как и Тен-но-ката

ELF: 5. JKA не признает авторство Тайкёку за Фунакоси Гитин, не без оснований считая их разработкой Фунакоси Гиго. Многие додзё, происходщие от JKA используют Тайкёку в практике. Без проблем. Я - нет. Я бы и от Хэйанов отказался. ------- Разработки Гико опубликовывались в книгах отца.. по простой причине того, что Гико не писал книг. Каратэ-До Кёхан (Karate-Do-Kyohan. Изд. Kobunsha (1935) «Кроме описаний ката эта книга уже включала методы кумитэ, примеры упражнений для набивки - котэ-китаэ (kote-kitae), методы захватов Дзи-Бу-Гей (Ji-Bu-Gei) при защите в сидячем положении – и-дори (i-dori), против ножа - танто-дори (tanto-dori), меча – кен-дори (ken-dori), шеста – бо-дори (bo-dori), технику для женщин – дзёси-госин-хо (joshi-goshin-ho), новые технические элементы, а также инструкцию по изготовлению макивара. Книга была иллюстрирована фотографиями самого мастера и его учеников, в т.ч. – первыми фотографиями мастера Хиронори Оцука. Мастер Харада рассказывал, что мастер Фунакоси был удивительно ловок в свои 70 лет. Глядя на старые фотографии мастера Фунакоси, можно заметить, что его техника никоим образом не отличалась от техники его современников. Методы кумитэ включали якусоку-кумитэ (yakushoku-kumite - спланированный бой): кихон-иппон-кумитэ (kihon-ippon-kumite) – условный бой с перемещением на 1 шаг; санбон-кумитэ (sanbon-ippon-kumite) – условный бой с перемещением на 3 шага; гохон-кумитэ (gohon-ippon-kumite) – условный бой с перемещениями на 5 шагов и дзиу-иппон-кумитэ (jiyu-ippon-kumite) – условный бой до первого эффективного действия. Кроме того, книга содержала новые разработки мастера Гико Фунакоси - методику дзиу-кумитэ (jiyu-kumite) – свободного условного боя и новые удары ногами, которые отсутствовали в окинавском То-Тэ: ёко-гьяку-гери (yoko-gyaku-geri) – боковой удар ногой ребром стопы; маваси-гери (mawashi-geri) – круговой удар ногой; ура-моваси-гери (ura-mаwashi-geri) – обратный круговой удар ногой; усиро-гери (ushiro-geri) – удар ногой назад и тоби-гери (tobi-geri) – удары ногами в прыжке.» 6. О существовании Дзи-но ката и Дзин-но ката написано Фунакоси в "Каратэ До Нюмон". Так что это не "секрет", кот. Эгами рассказал Хараде. -------- Не было в этой книге никакого Дзин-но-ката. Вот предисловие к этой книге Хирониси, в котором говорится о Тен-но-ката http://www.shotokai.com/ingles/filosofia/nyueng.html

Sta: По - моему, все уже забыли тему форума и началось разглагольствование...а по- поводу фудо-дати предлагаю сделать следующее, прежде чем давать чему - либо характеристику "разврат-не разврат" "'эффективно-неэффективно", вывесить всем на форуме ссылки на СВОИ исполнения стоек и ударной техники (а лучше видео, так злее будет), а то мастеров в России столько, что как-то по улицам страшновато ходить становицца ....

rytai: О чём спор? О Ката Тайкёку? Так кто желает тот его и отрабатывает. Необходимости в его изучении нет. Также как и Джунро ката. Интересно изучаем, нет - неизучаем. Суть техники великолепно передаётся через 5 Хеян ката. Зачем ещё придумывать что-то?! Если дань традиции, то конечно ради бога... Уважаю. По поводу Тен-но-ката: таких форм можно сотню придумать. Ничего "сверх" в ней нет. Набор Иппон-кумитэ. Любой мало мальски опытный инстуктор создаст десяток аналогичных и сам. ELF пишет: цитатаJKA был, есть и всегда будет только спортивным стилем.. не надо было рекламу из Каратэ устраивать для заработков… «изобретать» спортивные правила (16 пунктов, составленных Накаямой в августе 1956) и проводить по ним турниры (1957) .. Плиз, обьсните что есть спортивный стиль? Чем отличается спортивная тренировка от не спортивной? Чем отличается спортивный Мае-гери от не спортивного? И плииииз, поменьше слов об уважаемом Харада сенсее! Может он и хороший мастер, но ни как не забуду первого своего впечатления о нём: думал, добрый дедушка, когда-то видел мастера Фунакоши, но сам ни когда не тренировался, и пытается вспомнить то что видел. Во время демонстрации пропускал каждый второй удар от своеё учиницы, реагировал всегда поздно(после того как "получал"), вобщем зрелище удручающее. И если не кимоно на старичке, ну ни как не догадался б что сие "чудо" есть каратэ.

rytai: Sta пишет: цитатапредлагаю сделать следующее, прежде чем давать чему - либо характеристику "разврат-не разврат" "'эффективно-неэффективно", вывесить всем на форуме ссылки на СВОИ исполнения стоек и ударной техники (а лучше видео, так злее будет) Толковая идея! Я за!

ELF: Может он и хороший мастер, но ни как не забуду первого своего впечатления о нём: думал, добрый дедушка, когда-то видел мастера Фунакоши, но сам ни когда не тренировался, и пытается вспомнить то что видел. ----- Интересно где это Вы видели ханси Харада? : -) никак на соревнованиях? : -)

rytai: ELF пишет: цитатаИнтересно где это Вы видели ханси Харада? : -) никак на соревнованиях? : -) Это я на видео видел. Показательные выступления. Вначале Тен-но-ката, а затем он свободный бой демонстрировал , Вот это была умора. Я всё ждал когда он споткнётся... Пару раз было... Конечно он наверное мастер. Но ВЫ уж так наезжаете на Шотокан, что мне так хочется наехать на Шотокай!!!

Sta: rytai пишет: цитатаJKA был, есть и всегда будет только спортивным стилем.. не надо было рекламу из Каратэ устраивать для заработков… «изобретать» спортивные правила (16 пунктов, составленных Накаямой в августе 1956) и проводить по ним турниры (1957) .. А с каких пор JKA стало стилем...насколько мне известно, все прямоходящие или горизонталнолежащие(надеюсь временно...) субъекты занимающиеся каратэ,знают что JKA - организация объединившая университетские клубы каратэдо Японии, Вы видели первые чемпионаты Японии по этой линии???,довольно интересное зрелище, далёкое от "гуманного" спорта...хотя сейчас тусовка, конечно подгнившая....Асаи мне ближе с его JKS

rytai: ELF пишет: цитатаГико иллюстрация из Каратэ-До Ньюмон Тама Гиго в Ко-кутсу стоит. Sta Это цитата не моя, а Эльфа.

ELF: что мне так хочется наехать на Шотокай!!! -------- С этого бы и начали : -))) Тама Гиго в Ко-кутсу стоит. -------- Это фудо(сотин)-дати

ELF: Это я на видео видел. А это Вы "художественным свистом" : -) Харада не выпускает DVD, и не выпускает книг с описанием техники Сётокай.. это закрытая тема текст.. все монами обравелись.. : -))) надо бы мне перед отпуском тоже : -)

rytai: ELF пишет: цитатаЭто фудо(сотин)-дати Какя же это Фудо? Это Ко-кутсу. Готов Харакири себе сделать, но это Ко-кутсу.

ELF: Я буду Вашим кайсяку! : -))))))) http://www.shotokai.ns.ca/fudo.htm

ElenaS: ELF А почему Вы думаете, что это одна и та же стойка? На первом кадре центр тяжести явно смещен к задней ноге. И вообще, это кажется элемент Х-4?

ELF: Фу ты ну ты... вот уж не думала, что про Йоситаку так мало кто знает Внизу (Hiroyuki Aoki) Хираюки Аоки, который вместе с Эгами (http://www.shintaido.com/pic/aoki%26egami.jpeg) отмежевался от Сётокай и создал новую полузакрытую эзотерическую школу (из Сётокай вышло несколько школ).. довольно скандально известную... это школа по типу секты..называется Синтай-До (Shintai-Do, Новый путь тела http://www.shintaido.org), которая в последнее время довольно быстро набирает обороты... образец ката Синтай-До (Тenshingoso) http://www.shintaido.com/text/image-gif2.html серьезная "контора" : -))) выпускают свой журнал http://www.shintaido.org/docs/pubs_newsletter.htm

rytai: ELF пишет: цитатаЯ буду Вашим кайсяку! : -))))))) С удовольствием . На последних фото - Фудо-дачи. Хотя, так где он Тейшё исполняет - похоже на Киба, но кривая малость .

ELF: В Сётокай (а также в других ортодоксальных стилях Сётокан, типа Кендодзюцу (Kenkojuku) – ко-куцу выглядит совсем по-другому по сравнению с JKA «Kenkojuku back stance was shorter and with the rear foot turned inward it is different than the JKA version back stance. You said I was describing a standard 'nekko ashi dachi» http://www.e-budo.com/forum/showthread.php?t=8335 Абсолютно точно, как у нас – ко-куцу короче, чем в JKA и больше похожа на чуть удлиненный неко-аси.. что касается излюбленной стойки фудо Йоситакой... Если не верите мне, то почитайте, что говорил о нем Казе (он ученик Гико - курсы инструкторов JKA не заканчивал) http://www.leicesterkarateclub.co.uk/kaseinterview2.htm а также других http://www.wksa.co.za/ryu.htm "Yoshitaka Funakoshi was instrumental in developing the roundhouse kick ( mawashi geri) and the side kick ( yoko-geri ) and the fudo dachi ( rooted stance )and the importance of useing the whole body in a coordinated method along with the importance of relaxation ( Layton; pg 26 )." А если не верите англосаксам, почитайте тот же Кемпо : -) http://kempo.ru/lib/38/237_1.php

rytai: Дело не в том векю или нет. Слишком много спорных моментов. Те же удары ногами. И до Фунакоши Гиго были в Окинаватэ и маваши-гери и Уширо и Ёко. Не стоит приписывать ему то чего он не изобретал. И те же методы Иппон-кумитэ - также всегда существовали. Слишком много легенд и выдумок.

ELF: Окинаватэ и маваши-гери и Уширо и Ёко... : -))) В каких ката есть Маваси или Усиро

rytai: Что такое Маваши? Это тот же Мае, только лишь нога бьёт паралельно полу. Это лишь вариация удара. С Уширо та же история. А прямой аналог Маваши - Миказуки-гери.

ELF: угу... а ёко-гери - это всего лишь высокий фури-коми : -))))

ELF: А прямой аналог Маваши - Миказуки-гери. psssss p зыыыыыыыыыы...... ! Это какО ж Вы его делаете? : -) в мика-цуки совсем другая механика

ELF: все... до 5 в отпуске за 4 года и все умрите от белой зависти : -)))))))))

Петрович: rytai пишет: цитатаЧто такое Маваши? Это тот же Мае, только лишь нога бьёт паралельно полу. Это лишь вариация удара. С Уширо та же история. Че-то не понял - уширо и йоко это "тот же самый Мае"?rytai пишет: цитатаА прямой аналог Маваши - Миказуки-гери. Поясните. Мне кажется Вы неудачно и неточно выразились.

rytai: Мае в сторону не Коши а Сокуто, получается Ёко-кеаге. Конечная форма Ёко-кеаге соотвтствует конечной форме Маваши-гери. Потом допишу. Нет времени. Сумимасен.

МН: rytai пишет: цитатаМае в сторону не Коши а Сокуто, получается Ёко-кеаге Не получается. Вот мае-маваши-уширо получается. rytai пишет: цитатаКонечная форма Ёко-кеаге соотвтствует конечной форме Маваши-гери. Не соответствует. Во всяком случае меньше, чем, скажем, агэ-укэ - маваши-цуки или сото-укэ - уракэн-учи.

rytai: Как угодно. Говорю как мои японские учителя говорят.

Петрович: МН пишет: цитатаВот мае-маваши-уширо получается. Че-то все равно не пойму. Про маваши - понятно, но вот мае-уширо не вижу соответствия. Объясните пожалуйста.

rytai: цитатаМае в сторону не Коши а Сокуто, получается Ёко-кеаге Не получается. Получается. Спор тут излишен. Классика. Колено стремится к плечу при ударе. И в обоих ударах пятка выше нежели носочек.

МН: Петрович пишет: цитатаЧе-то все равно не пойму. Про маваши - понятно, но вот мае-уширо не вижу соответствия. Объясните пожалуйста Простое выпрямление ноги. Не более того. rytai пишет: цитатаСпор тут излишен. Ну так и не спорьте. rytai пишет: цитатаИ в обоих ударах пятка выше нежели носочек. Это в маэ-гери пятка выше "носочка"!?!?!?

rytai: МН пишет: цитатаЭто в маэ-гери пятка выше "носочка"!?!?!? Я о Ёко-кеаге и о Маваши.

МН: Хоть это и не имеет отношения к теме (напомню - здесь мы уже давно беседуем об Ои-цуки), всё же напоследок отвечу. В Маваши-гери пятка может быть и выше, и ниже, чем чусоку. Удар "на взлете" - пятка ниже пальцев. Удар в плоскости параллельной горизонту - пятка выше или на одном уровне с пальцами.

rytai: Разумеется сие так и есть .

rytai: Петрович пишет: цитатаА прямой аналог Маваши - Миказуки-гери. Поясните. Мне кажется Вы неудачно и неточно выразились. Ну, может и не совсем точно, но в принципе техника одинакова. Меняем лишь бьющую поверхость - на Коши.

МН: rytai пишет: цитатав принципе техника одинакова И что ж тут "одинакового"? По-разному работает опорная нога, по-разному работают бедра, колени. Единственная "похожесть" - траектории ударов, да и то, сходство весьма небольшое.

rytai: Ну уж и не знаю. У меня всё работает аналогично как в Маваши так и в Миказуки . Та же история и с Ура-Миказуки и Учи-маваши.

МН: rytai пишет: цитатаУ меня всё работает аналогично как в Маваши так и в Миказуки . Та же история и с Ура-Миказуки и Учи-маваши. Без комментариев, а то опять будут обиды.

rytai: Не, я нек обижаюсь. Если я не прав, всегда готов учиться .

Петрович: Ритай признаюсь - был неправ, когда говорил, что вы не умеете обобщать. Вы - просто МАСТЕР обобщений Санчин, гедан барай, хейаны, удары ногами - очень много нового узнал. Мне вот интересно: чеж Вы с Эльф спорили. Какая разница в какой стойке Гиго стоит? Думаю что при таком подходе фудо от кокуцу не должно отличаться в принципе

МН: Не, ну в принципе-то ноги у всех из одного места растут Как ни крути, всё равно удар ногой = выпрямление ноги, а стойка - это всего лишь так или иначе расставленные ноги

rytai: Петрович пишет: цитатаВы - просто МАСТЕР обобщений Я много чего ещё умею .

Andrew: 2 Эльф Ну Вы наваяли...И как всегда - безграмотно цитатаJKA был, есть и всегда будет только спортивным стилем.. не надо было рекламу из Каратэ устраивать для заработков… «изобретать» спортивные правила (16 пунктов, составленных Накаямой в августе 1956) и проводить по ним турниры (1957) .. 1. Кёкай - это не стиль, а ассоциация. Более того, Накаяма, выполняя волю Г.Фунакоси вообще не использует понятие "стиль" и всегда говорит о КАРАТЭ, кот. едино. Именно поэтому это не "стиль". 2. Хватит передергивать. Я Вас спросил, почему Вы решили, что ЦЕЛЬЮ ЗАННЯТИЙ ВО ВСЕХ ДОДЗЁ, ПРОИСХОДЯЩИХ ОТ НИППОН КАРАТЭ КЁКАЙ, ЕСТЬ УЧАСТИЕ В "СОРЕВНОВАНИЯХ". 3. Я Вам рекомендовал почитать высказывание Накаямы о соревнованиях. Вы уж послушайте меня, найдете там много нового. цитатаДа не было никогда в классическом Каратэ сиай (бой с ограничениями по правилам) 1. СИАЙ - это не бой с ограничением по правилам и не соревнование. Слово СИАЙ означает "ВЗАИМНАЯ ПРОВЕРКА". Это МЕТОД ТРЕНИРОВКИ - СИАЙ ГЭЙКО. Метод напрвлен на выявление определенных пробелов в подготовке. Если тренировка перенесена из зала в любую точку мира и там продолжается СИАЙ (международные "соревнования"), это не значит, что люди (даже Ритай например это прекрасно понимает) занимаются исключительно для участия в сиай и методика, кот. используют в додзё готовит к "бою с ограничением по правилам". ЭТО ЕСТЬ БРЕД. Или Вы в парной работе убиваете оппонентов? "Поламаешь укэ - нового не дадут" (с) айкидошная народная мудрость. 2. В классическом каратэ (имеется ввиду окинавское) НЕБЫЛО ВООБЩЕ СКОЛЬКО НИБУДЬ РАЗВИТОЙ СИСТЕМЫ ПАРНОЙ РАБОТЫ. цитатаУточните, какой «изврат», вот этот и какому описанию Фунакоси? 1. click here Здесь Вам я, jeannie и Павел Долгачев на протяжении 3-х странци объясняли, что у вас плохо с глазами и то, что Вы называете у Эгами "фудо-дати" есть корявая кокуцу. 2. "Фудо-дачи - "неподвижная стойка". В этой стойке ноги врозь немного больше чем в задней стойке...Стопы направлены в одну сторону" (с) Г.Фунакоси. "Каратэ-до Нюмон" Где у Вас в Сётокай в фудо-дати выполняются эти простые и понятные требования? 3. Во всех ветвях идущих от JKA эти требования выполняются. цитатаНе изобретайте.. Тайкёку – это ката… также как и Тен-но-ката Под словом ката в Японии много чего подразумевают. Например "тати-ката" - система (комплекс) позиций стиля, "цуки-но ката" комплек проникающих ударов рукой и т.д. и т.п. Я веду речь о аналогах с кит. "таолу". Тэн-но-ката - это например комплекс основных приемов с парной расшифровкой в виде иппон-кумитэ. Все ветви JKA это используют, только не придают этому сакрального смысла и не говорят громко перед началом отработки "Тэн-но ката". А некоторые говорят Тоже и с Тайкёку. цитатаНе было в этой книге никакого Дзин-но-ката. Вот предисловие к этой книге Хирониси, в котором говорится о Тен-но-ката 1. Эльф, я говорю "О существовании Дзи-но ката и Дзин-но ката написано Фунакоси в "Каратэ До Нюмон", а не "в этой книге есть Дзи-но ката и Дзин-но ката". Ощущаете разницу? 2. Гл.8 "Перед уроком" "...Сегодня в Шотокане мы учим и отробатываем следующие ката. Тэн-но ката..." и что там дальше идет? А где ответ на вопрос, сколько ката завещал преподавать Фунакоси? И на вопрос о информации о отсутствие в додзё ветви JKA методов кюсё и спец. поверхностей рук? Да и на закуску. А ГДЕ ЭТО ФУНАКОСИ ГИТИН СКАЗАЛ, ЧТОБЫ НАКАДАКА БЫЛ БАЗОВЫМ КУЛАКОМ?

ШПОН-О-КОННОР: мда.. удивляюсь я с вас... тема давно исчерпана, ан нет-споры продолжаются нет приятно, что есть хоть что то вечное ..приятно

дзаншин: ДЛЯ ПРАВИЛЬНОГО ЦУКИ НУЖНЫ НЕМНОГО("ПРАВИЛЬНО") ДЕФОРМИРОВАННЫЕ ПЛЕЧИ,ОСОБЫМ ОБРАЗОМ ДЕФОРМИРОВАННЫЕ ПЛЕЧИ (СТОИТ ТОЛЬКО ЗАБРОСИТЬ МНОГОЛЕТЮЮ ПРАКТИКУ КИХОНа КАК ТВОЕ ТЕЛО НАЧНЕТ ДЕФОРМАЦИЮ)ВОТ ТАКАЯ ТЕМНАЯ СТОРОНА СИЛЫ :sm36

САРОС: Э... простите, это вы для заторможеных несколько раз повторили?

Kyohan: "Деформированные плечи" - это что значит? Ои-цуки - техника для инвалидов?

сплинтер: ДА!А ДЕРУТСЯ ХОРОШО ТЕ ДЛЯ КОГО ЭТО ЛЕГЧЕ ЧЕМ ОБЫЧНАЯ ХОТЬБА!НЕ ФИГ БРОСАТЬ КИХОН/КАТА! КТО БРОСИЛ ДОЛЖЕН,как он найдет еквивалент???ВЕДЬ СУЩЕСТВУЮТ(ПОМИМО "БИЧЕПСОВ","ТРИЦЕПСОВ")ЕЩЕ И МНОГО МЕЛКИХ МЫШЦ,КОТОРЫЕ ЗА ВРЕМЯ ПРАКТИКИ КАТА\КИХОН ''ПОДКАЧИВАЮТСЯ'"В ЭТОМ ТО И ВСЯ НАУЧНАЯ ХИТРОСТЬ ЭТИХ АБСОЛЮТНО НАДУМАННЫХ ,НЕЕСТЕСТВЕННЫХ ДВИЖЕНИИЙ...P.S:и не только ОЙ-ЦУКИ...СОГЛАСИТЕСЬ КВАДРАТНЫЙ ЧЕЛОВЕК ПРИМЕТЕН КАК МАСТЕР В КРУГЛОМ АВТОБУСЕ...(простите за каламбур на-любителя)ОН В ДРУЖИТ С ГЕОМЕТРИЕЙ!!!OZ Вам уже намекали, что Ваши сообщения напоминают по стилю истеричный крик (это я про текст, набранный заглавными буквами). Советую прислушаться к намёкам.

сплинтер: Я слышал такое выражение"В Японии нет левой руки"Уважаемые мастера,хотелось бы услышать,ваше мнение по поводу...Заранее спасибо всем.

Dr.Aibolit: Левая ближе к сердцу, поэтому наоборот, она более почетная.

Саныч: Подскажите, чем объясняетя категорический запрет выносить плечо бьющей руки вперед? Это же по идее должно усиливать удар.

ELF: у нас не запрещают

Саныч: Я имею ввиду Шотокан.

МН: "Запрещают" в базовой технике, в ката. В бою - таких запретов нет. Причин запрета в базовой технике несколько. Среди них - вытянутое вперед плечо снижает "жесткость" конструкции, ослабляя удар.

Kun: После недавнего местного семинара возник вопрос по базовому кихону ой-цки в дзенкуцу-дачи. Какое положение бедер в момент удара более правильное, ханми или шомен? С одной стороны, в ханми дистанция удара увеличивается, более эффективно получается использовать работу бедер. С другой стороны, в шомен позиция более жестко закреплена, импульс от задней ноги прочнее вкладывается. Так что же все-таки более разумно?

МН: В момент удара - шомэн.

ELF: А у нас - ханми, но правда и сам процесс удара другой

МН: Любопытный момент был на последнем семинаре в Абхазии неделю назад. Один из черных поясов недавно побывал на семинаре у Боутбола (по-моему, из Бельгии). Боутбол ои-цуки наносит практически одной рукой. То есть, сам удар начинается уже после остановки корпуса. Получается весьма хлестко. Так вот, этот черный пояс подошел ко мне и начал демонстрировать ои-цуки "по Боутболу". Ему было предложено разбить досочку (40 мм). "Хлестким" ударом не получилось. Силы не хватило. Зато обычным нашим ои-цуки (с вложением силы удара в шаг) доска раскололась легко. Для спорта "хлест" вместо "удара с шагом" вполне подходит - там сила не нужна, а нужен хороший контроль дистанции, что дает удар после остановки корпуса. Наработать ои-цуки, чтобы он был и мощный и правильный - задача сложная. Недаром дедушка Фунакоши говорил незадолго до смерти, что "вроде бы понял ои-цуки". Вроде бы.........

Алексей: Есть разные варианты ои дзуки. Можно и с бедром бить и без бедра. Главное делать это быстро и хлестко.

МН: Алексей пишет: Можно и с бедром бить и без бедра. Можно. Можно и без руки бить. Только при чем тут конкретный удар Ои-цуки?

Сергей С.: МН пишет: Можно и без руки бить. Это как?

master: ШПОН-О-КОННОР пишет: собстна-примеры из собственной биографии karate - воинское искусство, так? если оно воинское, значит обучают воинов, так? если ты воин, то позволят тебе задавать вопросы (это не наш век...)? как бы хотелось услышать ответ, а не колкость типа - только одна болтовня! такой ответ подходит великим японским воинам с тем, чему они научились...

Боец: Мастер, воин. Болтун!

Уфа: МН пишет: Простое выпрямление ноги. Не более того. хотелось бы по подробнее.

МН: Подробнее про выпрямление ноги? Берете и выпрямляете ногу в колене, в то же время поворачивая её в тазобедренном суставе - в результате получаете маэ-гери, йоко-гери, уширо-гери, маваши-гери, ура-маваши-гери. Всё просто.

Уфа: МН пишет: Берете и выпрямляете ногу в колене, в то же время поворачивая её в тазобедренном суставе - в результате получаете маэ-гери, йоко-гери, уширо-гери, маваши-гери, ура-маваши-гери. Всё просто. Не слишком ли упрощённо?

МН: Упрощенно? Можно и посложнее. Но надо ли? Если суть-то все равно именно в элементарном разгибании локтя или колена? Нет, конечно же, можно еще и поток "ки" описать, и борьбу стихий, я уж не говорю о соотношении мужского и женского начала.

Вепрь: При чем тут разгибание ноги и ои дзуки? Уж очень упрощаете.

МН: Вепрь пишет: При чем тут разгибание ноги и ои дзуки? Уж очень упрощаете. Упрощаю? А каратэ - вообще достаточно простая в техническом смысле штука. Люди создавали технику для людей. Потому и просто. А насчет "разгибания ноги и ои дзуки" я в ЭТОМ топике не говорил. Хотя... ои-цуки БЕЗ РАЗГИБАНИЯ НОГИ невозможно. Мы ж не на ходулях ходим, а ноги при шаге сгибаются-разгибаются.

Практик: МН пишет: А насчет "разгибания ноги и ои дзуки" я в ЭТОМ топике не говорил. Хотя... ои-цуки БЕЗ РАЗГИБАНИЯ НОГИ невозможно. Мы ж не на ходулях ходим, а ноги при шаге сгибаются-разгибаются. Абсолютно верно! Я бы только уточнил, что вообще в каратэ очень много движений, с разгибанием-сгибанием суставов. К примеру, удары сюто или уракен. Без сгиибания в конечный момент запястья этот удар будет значительно слабее.

МН: Практик пишет: Я бы только уточнил, что вообще в каратэ очень много движений, с разгибанием-сгибанием суставов. К примеру, удары сюто или уракен. Без сгиибания в конечный момент запястья этот удар будет значительно слабее. Помните хлыст? Вроде б и не велика скорость у рукоятки, а конец можно разогнать до сверхзвука - именно переход за скорость звука и даёт тот щелчок хлыста, который так хорошо получается у циркачей и пастухов. Так и в каратэ. И рука, и нога (и тело в целом) - система шарниров. Выпрямляя суставы в определенной последовательности или сгибая их определенным образом можно достичь очень высоких скоростей ударных поверхностей. Отсюда и "сверхсила" ударов.

ДДД: МН пишет: Выпрямляя суставы в определенной последовательности или сгибая их определенным образом можно достичь очень высоких скоростей ударных поверхностей. Отсюда и "сверхсила" ударов. Опять физика и биомеханика. И никаких секретов.

МН: ДДД пишет: Опять физика и биомеханика. Ну что ж тут поделаешь? Всё подчиняется законам физики. Все движения человека подчиняются законам биомеханики. ДДД пишет: И никаких секретов. Секретов в каратэ нет. Есть секреты в методиках обучения. Да и то - не секреты, а разные подходы.

Журавлев И.: МН пишет: Секретов в каратэ нет. Есть секреты в методиках обучения. Да и то - не секреты, а разные подходы. Я всё-таки считаю, что и некоторые секреты тоже есть. Но конечно же, эти секреты ближе к тонкостям техники или конкретного стиля. А это уже напрямую связано с методикой обучения, как верно сказал МН.

МН: Журавлев И. пишет: Я всё-таки считаю, что и некоторые секреты тоже есть. Но конечно же, эти секреты ближе к тонкостям техники или конкретного стиля. Однажды "раскрытые" на семинаре или на тренировке, эти секреты перестают быть секретами. Лет 150 назад где-нибудь в глухой окинавской или китайской деревушке, где приходилось "вариться в собственном котле" годами и десятилетиями, еще можно было рассуждать о секретах школы. Они (секреты) не уходили за пределы школы хотя бы из-за изолированности школ. Теперь этой изолированности нет - телевидение, интернет и прочие прелести жизни позволяют мгновенно на весь мир раскрыть любой "секрет" каратэ :)

Безоружный: Мне нравится подобная открытость со стороны специалистов. Но всётаки что имел ввиду Фунакоши-сенсей, когда говорил "Кажется я начал понимать ои-цзуки"?

МН: Безоружный пишет: Но всётаки что имел ввиду Фунакоши-сенсей, когда говорил "Кажется я начал понимать ои-цзуки"? Трудно сказать. Не думаю, что Г.Фунакоши не "понимал" ои-цуки прежде, чем сказал эту известную фразу. Скорее всего, это пример того, что росту мастерства пределов нет. "Погружаясь" в каратэ, мы постоянно находим что-то новое и полезное для себя. Любой нюанс, любая мелочь может подтолкнуть к серьезным изменениям в понимании как той или иной техники, так и всяких прочих интересностей. Приведу пример. Много лет назад занимался дзюдо. Еще в начале 80-х стал Мастером Спорта СССР. Много лет покупал сборник-ежегодник "Спортивная борьба". Естественно, читал его, находил что-то полезное и интересное. Пару недель назад начал пролистывать эти сборники и, как говорил покойный дедушка Крылов, "нашел жемчужное зерно". Помните Канку-дай? Перед ни-дан-гэри мы делаем там двойной блок скрещенными руками, потом с разворотом сжимаем руки в кулаки и опускаем их на уровень груди. "Классический" бункай - блок, захват, с разворотом сломали руку. Все вроде понятно, а получается только на несопротивляющемся противнике. Любое сопротивление - и техника становится неэффективной. Открываем ежегодник "СБ" 1981 года на стр.38 и видим статью В.И.Силина и Д.С.Токера "Удушающий примем "вертушкой". Идет описание гяку дзюдзи дзимэ - удушения скрещенными руками. Правда, вариант "зеркальный" тому положению рук и развороту, что мы имеем в Канку-дай, но АБСОЛЮТНО реальный и АБСОЛЮТНО органичный для исходной комбинации. Хотел бы поставить свой "копирайт", но, уверен, что СЕКРЕТОВ В КАРАТЭ НЕТ, поэтому "искусство принадлежит народу!" И такие "открытия" помогают лучше понять как каратэ и будо вообще, так и замысел конкретного мастера, создавшего ту или иную технику, ту или иную ката. Так что, ищите и обязательно найдете свое понимание ои-цуки :)

Вик.Вик.: Попробовали на тренировке. Работает! И действительно получается намного логичнее, чем ломание вражьей руки. Спасибо!

МН: Вик.Вик. пишет: Попробовали на тренировке. Работает! И действительно получается намного логичнее, чем ломание вражьей руки. Я думаю, это не оттого, что "классический" бункай хуже. Просто это удобнее. Однако, это не значит - правильнее :)

judo: МН пишет: Идет описание гяку дзюдзи дзимэ - удушения скрещенными руками. Вы считаете, что это бункай лучше классического болевого на локоть?

МН: judo пишет: Вы считаете, что это бункай лучше классического болевого на локоть? Лучше... хуже.... это дело вкуса. По мне так этот бункай более реален, чем "болячка" на локоть. И очень хорошо стыкуется с предыдущей техникой.

А.Соколов: МН пишет: Так что, ищите и обязательно найдете свое понимание ои-цуки :) Повторяйте и повторяйте тысячу и тысячу раз. Вот тогда будет получаться.

МН: А.Соколов пишет: Повторяйте и повторяйте тысячу и тысячу раз. Вот тогда будет получаться. Нет. Получаться будет только тогда, когда будете повторять ПРАВИЛЬНО. Иначе - с каждым повторением вы будете всё дальше и дальше от правильного удара.

Umbr: Но всётаки что имел ввиду Фунакоши-сенсей, когда говорил "Кажется я начал понимать ои-цзуки"? Да кто ж его знает, сейчас можно предпологать что угодно ... В слове "кажется" есть доля сомнений, это настораживает, то есть возможно что и нет. Но, надо представлять, на каком уровне человек говорил эти слова. Высоко бывает по-разному. Один поднимется на первую ступень и говорит, что видит очень далеко. Другой может забраться на вершину, но при этом утверждать, что видит недостаточно. И, что бы уж не выбиваться из своего стиля сообщений, добавлю: а кто-то залезет на самый верх, но, всё-равно ничего не видит , ... потому что не хочет ... А ои-цки хороший удар, быстрый. По-началу он кажется слабым, но, когда "включается тело", то очччень хороший удар ... мобильный ..

МН: Спор о "мобильности" ои-цуки здесь уже был. И даже на нескольких ветках форума. Если считать мобильностью способность улететь далеко вперед, то действительно, ои-цуки может "достать" противника на весьма длинных дистанциях.

13ер: Ое-дзуки является одним из основных ударов в каратэ. Это можно понять даже из того, что этот удар является наиболее частым в исполнении ката. Если вы не признаете его как реальный боевой удар это значит, что вы просто его не понимаете.

МН: Вы не правильно поняли смысл этой темы. Мы ои-цуки как раз очень даже признаём. Мы его очень даже знаем и понимаем. Понимаем настолько, что можем бить его очень сильно и очень быстро. Но... для этого надо не один год целенаправлено заниматься физподготовкой. Укреплять ноги, причем очень "прицельно". Укреплять пресс. Укреплять спину. Естественно, укреплять руки. Очень индивидуально искать и находить такие "тонкости", которые позволяют не только мгновенно и мощно стартовать, но и абсолютно прицельно финишировать. Мы тут всего лишь говорили о том, что удар очень сложен. Что в том виде, в котором он делается (почти всегда) в ката он мало пригоден для реального боя.

jeannie: Уважаемый Михаил Николаевич, Вот такой вопрос: положение бёдер при oi zuki. Есть вариант shomen, есть вариант hanmi. Насколько я поняла, Вы в основном учите варианту именно shomen? Спасибо!

МН: jeannie пишет: Есть вариант shomen, есть вариант hanmi. Насколько я поняла, Вы в основном учите варианту именно shomen? Нет. Мы учим разным вариантам. Но как раз для того, чтобы научиться работать в разных режимах, надо на начальном этапе научиться четко контролировать свое тело. Для этого создаются разные "ограничения" - не тянуть плечо, не наклонять корпус, не подпрыгивать и т.п. Контроль = управление. Умеешь контролировать ход бедра - сможешь им воспользоваться.

jeannie: Спасибо за ответ! Михаил Николаевич, а я правильно поняла, что обучение Вы начинаете именно с варианта shomen?

МН: Да. Именно с шомэн.

Пастухов: Можно выложить здесь видео моего удара? Я не чувствую, что разгоняю удар правильно. Есть явно какая-то заминка, но где я сам разобраться не могу. Пока опишу свой oi-zuki Hidari zenkutsu dachi. Правый кулак на бедре, левая рука вытянута вперед. Hanmi. Подтягиваю правую ногу к левой, закручиваю правую сторону для замаха, начинаю выводить правую руку вперед. Шагаю правой ногой вперед, продолжаю удар, разворачиваю корпус из Hanmi в Shomen. Вместе с остановкой правой ноги завершаю разворот корпуса, заканчиваю удар. Где-то есть тормоз, где-то теряю скорость и силу. С уважением, Виктор П.

Shotokan Krasnogorsk: Занятия в хонбу додзё KWF, проводимые сэнсэями Микио Яхара и Акихито Исака, направлены, прежде всего, на предельные нагрузки пояса нижних конечностей. Урок обычно начинается с простейшей базовой техники, цель которой — заставить работать бедра. Связь бедер с туловищем должна быть предельной, чтобы заставить тело поворачиваться в ханми на максимум, 180 градусов. Здесь учат толкать, тянуть, поворачивать, — применять бедра во всех техниках. Ученики прогрессируют до отметки, когда сжатие и выброс за счет сокращения мышц задней ноги образуют динамичное, взрывное действие. Напряжение и расслабление тела тесно связаны с движениями ног и вращением. Никаких поблажек: 7-го дана вызывают вперед, как 1-го кю; его технику анализируют и исправляют перед всем строем. Прежде всего, сэнсэй Яхара ожидает от учеников более глубокого понимания менталитета будо, не внешнего слоя искусства. Недавно во время тренировки с сэнсэем Яхара я наблюдал, как он смотрит на свое отражение в зеркале. Поскольку я не мог оторвать глаз от учителя, было трудно сконцентрироваться на собственной технике. То, что я увидел, было удивительно: одним ои цуки он покрыл огромную дистанцию, за коротким подшагом сури аши задней ногой последовал взрывной уракэн той же рукой и возврат в камаэ. Откровенно говоря, меня это напугало. Понятно, почему он имел репутацию самого отважного и внушающего страх бойца JKA. Дзию иппон кумитэ в додзё сэнсэя Яхара — на грани жизни и смерти. Каждый технический элемент исполняется на 100%. Около полутора лет назад я наблюдал за дзию иппон кумитэ сэнсэя Норио Кавасаки (6 дан) и его партнера. Мощь камаэ, чувство опасности в ожидании атаки, жесткость, досягаемость, серьезность атаки и возврат в камаэ были поразительными. Его партнер отвечал такой же решительностью и четкостью. Пришла очередь партнера, и он мощно атаковал в дзёдан, но Каваски ушел при помощи тай сабаки на расстояние, вдвое большее ожидаемого, и мгновенно последовала взрывная контратака: полное выпрямление задней ноги в сочетании с вращением тела выбросили Кавасаки на невиданное прежде расстояние. Одинаково резко Кавасаки вернулся в камаэ. Когда он сделал четкий шаг назад в исходное положение, у меня затаилось дыхание: заншин был очевиден. Я подумал: «Ага, это именно то дзию иппон кумитэ, которое ждет от нас сэнсэй Яхара». Чтобы достичь такого ои цуки, необходимо следовать указаниям сэнсэя Яхара. Пять точек тела, останавливающиеся мощно и синхронно, формируют кимэ. Ударная и реверсная руки должны синхронно заканчивать движение как с толчковой и опорной ногами, так и с вращающимся тазом. Если одна из пяти точек выпадает, возможность полного кимэ теряется. Он пользуется простой методикой преподавания для создания такой способности. 1. Встаньте в короткую и высокую левостороннюю дзэнкуцу дачи. Перемещайтесь вперед, немного приподнимая правую ногу и делая ей шаг вперед. Теперь вы правосторонней дзэнкуцу дачи. Когда ставите ногу на пол, концентрируйтесь на синхронизации всех составляющих удара: руках (хикитэ и учитэ), бедрах и туловище. Возможно, 50 движений будет достаточно для постановки синхронности и правильного чувства. 2. Убедившись в согласованной работе тела, попробуйте увеличить длину шага. Первый шаг — короткая стойка, второй — обычная, третий — максимальная длина. Каждый раз наносите удар ои цуки с одним и тем же чувством. В другой раз я наблюдал за тренировкой Норио Кавасаки с Масааки Сайто, Шууичи Сэрикава и Мотойоши Такахаши. Дзию иппон кумитэ оправдало мои ожидания: очень похоже на шиай. Сэнсэй Яхара указывал именно на те пункты, которые по его мнению приводили к победе в поединке. По существу, партнеры мерились силами, пытаясь получить оценку иппон. Атакующий нападал наугад, когда чувствовал, что время для атаки выбрано правильно. Другой пытался одержать победу за счет рассчитанной контратаки сэн но сэн, тай но сэн или, если все потерпело неудачу, го но сэн. Оценка присуждалась нападающему лишь в том случае, если он был первым, и его ои цуки или ои гэри было невозможно остановить. Если же атака была недостаточно сильной, а контратака была исполнена своевременно, мощно и могла бы сразить соперника наповал, то победу одерживал защищающийся. Скажу без прикрас, что нападение и защита были так сильны, что соперники падали от ударов на пол, собирались духом и с криком «гамбаттэ» атаковали снова. Каждое столкновение определяло лишь одного победителя. Обычно побеждал атакующий — настолько серьезными были его намерение и сила. Иногда случалось, что атака была слабой, в последующем камаэ недоставало заншин, и тогда с противоположной стороны обрушивался шквал техник, заставлявший поспешно отступить. Дух будзюцу оживлял, возбуждал и освежал. Британские ученики, сопровождавшие меня и сэнсэя Джима Льюиса во время одной из поездок в Японию, до сих пор впечатлены увиденным воочию Яхара-каратэ. -------------------------------------------------------------------------------- Иппон в шотокан каратэ по определению Микио Яхара [ Роберт Сидоли. Перевод: Йошико Сэрикава ]

МН: Пастухов пишет: Подтягиваю правую ногу к левой, закручиваю правую сторону для замаха, начинаю выводить правую руку вперед. Шагаю правой ногой вперед, продолжаю удар, разворачиваю корпус из Hanmi в Shomen. Вместе с остановкой правой ноги завершаю разворот корпуса, заканчиваю удар. Судя по описанию, тут "тормозов" много. Кроме того - мало "ускорителей". Но лучше, конечно, посмотреть живьем или на видео.

МН: Shotokan Krasnogorsk пишет: Иппон в шотокан каратэ по определению Микио Яхара Хорошее описание.

куш: Уважаемые друзья. Как и на многих форумах общение от вежливости плавно переходит к высокомерной снисходительности. Давайте жить дружно и говорить то о чем имеешь как минимум хорошее представление. Итак об ои дзуки. Лет 35 тому назад, когда я начал тренировать в том числе и ои дзуки, учебников и руководств было мягко говоря, мало, поэтому пришлось идти путем проб и ошибок, как уже потом узнал, что прошел школы и вадо рю, и годзю рю, и шотокан, но в конце концов и удар установился и макивара придумалась. Выскажу свое сугубо субъективное мнение об этом ударе. 1.Ои дзуки необходимо отрабатывать именно соблюдая классическую форму, в начале все это покажется неприменимым и неэффективным, но через 4-6 лет тренировок начнет приходить осознание и понимание движения и мощи. 2.Как бы трудно (а Ваш покорный слуга считает ои дзуки самым трудным движением в карате) и муторно не было, тренировка и осознание этого удара по моему мнению является базовым и развивает почти все качества необходимые в карате. 3.Не смотрите (особенно начинающие), как и на чем производит набивку Морио Хигаонна, он набивает ударную поверхность, а не удар. На жестких поверхностях невозможно провести нормальной силы удар, будь ты хоть трижды Хигаонна, соответственно придется на одной поверхности производить набивку сдерживая силу удара, на другой отрабатывать технику, а на третьей силу. Могу с большой долей уверенности сказать,- заведомо неправильный путь. Набивка, техника удара, скорость и мощь должна отрабатываться на одном снаряде и не только из-за экономии времени, потому что кроме всего прочего за 8-10 лет правильной техники изменится строение костей, связок и сухожилий, и самое главное наработается при правильной тренировке КОНЦЕНТРАЦИЯ, вот это главное из-за чего стоит тренироваться, когда Вы дойдете до уровня, что сможете тренировать концентрацию Вы будете получать настоящий кайф от тренировок. Особенно если сможете достичь концентрации в ои дзуки. Что такое концентрация? В ютубе есть так называемый дюймовый удар Брюса Ли, вот это весьма бледный пример за неимением другого. 4.Даже очень хорошо отработанный ои дзуки, применить как начальный отдельно взятый прием атаки, против потенциально равного оппонента, применить очень и очень сложно, потому что движение очень растянутое как во времени так и в пространстве, но как контратака... равных нет.Но если Вы отработали ои дзуки, значит Вы сможете делать все движения как минимум в карате. Спасибо за внимание если кто-то поимел терпение все это прочитать.

МН: Остаётся только встать и снять шляпу перед человеком, который "прошел школы и вадо рю, и годзю рю, и шотокан" и даже придумал макивару. Просто-таки встать и снять! Ну, с этим всё понятно. А вот дальше: куш пишет: 1. 2. 3. .... Перечитал несколько раз, но сути не уяснил. Дважды два конечно же четыре! Но надо ли это описывать столь многословно? И вообще, надо ли? куш пишет: 4.Даже очень хорошо отработанный ои дзуки, применить как начальный отдельно взятый прием атаки, против потенциально равного оппонента, применить очень и очень сложно, потому что движение очень растянутое как во времени так и в пространстве, но как контратака... равных нет. Нельзя ли уточнить - ои-цуки как контратака это как? Как это должно выглядеть? Как атакует противник? Как защищается укэтэ? Как контратакует?

куш: Да.., уважаемый Михаил Николаевич, не знаю даже как ответить, не хочется в сарказм уходить. Своим высказыванием ни в коей мере не хотел ни поучать, ни поправлять. Действительно то что высказал, это наверно и есть дважды два, но с некоторых пор для меня начали представлять ценность "простые" вещи, и вся сложность и красота заключена в "простоте", но к сожалению пока к этому придешь теряешь самое ценное,-время. Я просто хотел поделиться своим пониманием с людьми интересующимися тем же что интересно мне. Касательно применения ои дзуки, это было ответом на вопрос, который был в начале форума, и конечно же не предназначался для имеющих опыт. Так как в высказывании о школах выражалось мнение о технике удара, и соответственно подразумевалось прохождение техник ударов различных школ, (и то об этом узнал ретроспективно)этим ни в коей мере не претендую на какое-то освоение вышеупомянутых стилей, это только позволило выбрать свое направление. Каюсь, макивара действительно придумал, что есть то есть, и тренируюсь на ней больше двадцати лет, кроме того еще несколько снарядов и методик тренировок. Вообще на форум я вышел первый раз, еле разобрался как можно отвечать, и вышел-то сказать, что карате можно заниматься и совершенствоваться всю жизнь, но для этого необходимо выбрать правильные пути и методы занятий и желательно не допускать ошибок в начале пути, не закосневать в своем стиле, потому что в каждом стиле есть что-то хорошее, и не надо относиться к классическим формам движений как дани традиции, эти формы очень применимы и эффективны, просто чтобы они стали эффективными нужно их много лет отрабатывать, опять я скатился к дважды два, но это как раз и есть мой опыт. Ну а что касается конкретной техники исполнения, я думаю лучше чем Масатоши Накаяма в своей "Динамика карате" тяжело найти. Михаил Николаевич, заверяю Вас кроме благожелательности других намерений не имею, и если изложение выглядит как-то иначе, это нужно отнести к косности моего языка.

МН: [/куш пишет: не хочется в сарказм уходить Ну и зачем душить прекрасные порывы? Не хочется - не уходите! куш пишет: Действительно то что высказал, это наверно и есть дважды два, но с некоторых пор для меня начали представлять ценность "простые" вещи, и вся сложность и красота заключена в "простоте", но к сожалению пока к этому придешь теряешь самое ценное,-время. В нашей школе есть такой принцип - "В КАРАТЭ СЕКРЕТОВ НЕТ". В каратэ всё довольно просто. Каратэ придумали люди для людей, поэтому никаких "ультра-си" в правильном, классическом каратэ просто не бывает. Всё будет получаться, всё будет сильно и быстро. Для этого надо всего-навсего долго тренировать правильную технику. Сначала шаблонную, потом пытаться в определенной мере подогнать себя "под технику", и технику "под себя". И всё будет просто и удобно. куш пишет: Каюсь, макивара действительно придумал, что есть то есть У меня налицо все пошлые признаки влюбленности: отсутствие аппетита, бессонница и маниакальное стремление сочинять стихи. Слушайте, что я накропал вчера ночью при колеблющемся свете электрической лампы: «Я помню чудное мгновенье, передо мной явилась ты, как мимолетное виденье, как гений чистой красоты». Правда, хорошо? Талантливо? И только на рассвете, когда дописаны были последние строки, я вспомнил, что этот стих уже написал А. Пушкин. Такой удар со стороны классика! А? И.Ильф и Е.Петров "12 стульев" Макива́ра (яп. 巻藁big], «скатанная солома») — тренажёр для отработки ударов, представляющий собой связку из соломы, прикреплённую к упругой доске, вкопанной в землю. "Всё уже украдено! До нас!" Х/ф "Операция Ы и другие приключения Шурика" куш пишет: Ну а что касается конкретной техники исполнения, я думаю лучше чем Масатоши Накаяма в своей "Динамика карате" тяжело найти. За те несколько лет, пока я занимаюсь каратэ, у меня набралась неплохая библиотека литературы по каратэ. Книги М.Накаямы я считаю лучшими из всего того, что написано о каратэ вообще. Первые книги из серии "Best karate" нам с женой подарили на свадьбу аж в 1979 году. С тех пор читал и перечитывал их многократно. Не далее как на утренней тренировке сегодня как раз с коллегами разговаривали об этих книгах. Без малейшего сарказма - книги замечательные. В них при желании (и определенном уровне подготовки) можно найти ответы на любые вопросы. Но... Открываем 1 том и читаем описание гьяку-цуки (или любой другой техники). Открываем 2 том и читаем описание той же техники. А описания-то разные.... В одном - "выпрямляем заднюю ногу". В другом - нога изначально прямая.... А то и вообще..... в описании 4 Хэйана йоко-гери чудан, а на фото - аж выше головы.... Вот и верь после этого людям! Так что книги книгами, но без 100 грамм толкового учителя зачастую по книгам самых лучших мастеров не разберешься. куш пишет: кроме благожелательности других намерений не имею, и если изложение выглядит как-то иначе, это нужно отнести к косности моего языка. Бывает....

куш: Уважаемый Михаил Николаевич, остается улыбнуться и восхититься Вашим стилем и количеством энергии,с которой Вы хотите опустить меня ниже плинтуса. Еще раз повторяю, нет у меня стремления к превосходству и с удовольствием поучусь у других тому чего не знаю, вчера в википедии прочитал Ваш послужной список, он действительно вызывает уважение, оказывается мы почти одинакового возраста, я с 1959 года. Наверно для того чтобы получился разговор надо будет говорить про конкретную технику и конкретные вещи. На определенном этапе у меня возник вопрос, чем же карате отличается от других ударных техник? После изучения для себя определил два основных параметра: 1. В технике карате нет начала удара, удар наносится из состояния максимальной расслабленности, и наносящий удар не готовится к его нанесению, удар происходит тогда, когда он должен быть произведен, комплексно одновременно всеми частями тела,теоретически об этом или почти об этом все сказано и написано много-много раз, но как это сделать постоянным атрибутом организма, как закрепить это психологически, тем более в состоянии гнева, страха, эмоционального возбуждения. Для себя понял- это многократное повторение на снаряде для отработки ударов (не буду раздражать Вас термином макивара, хотя в книге Марка Бишопа «Окинавское карате» тяжелый подвесной мешок используемый Синсуке Канесимой назван саги-макиварой) с максимально возможным полным психологическим вхождением в производимое движение, практически до состояния безусловного рефлекса, и вот тут становится очень важным на чем отрабатывать, т.е. инструмент реализации. 2.Обеспечение полной концентрации во время удара без проноса-киме. Опять же все написано, все знают, а как методически этого достичь, в воздухе можно хорошо отработать только форму, на классической макиваре нет отдачи, боксерский мешок предназначен для ударов с проносом, в 4-5 см в которых и реализуется концентрация,в боксерских мешках от использования по назначению и вовсе пустота. Во время поисков снаряда для отработки ударов перепробовал многое: годовую подписку газет, классическую макивару с войлоком вместо соломы, микропористая резина снизу простая резина сверху, мешок с песком.Все это длилось годами, воистину дурная голова рукам покоя не дает. Кроме больных кулаков и неприглядных мозолей толку не было, к тому же начало приходить понимание техники и того что у тебя ничего не получается. По роду работы тогда я столкнулся с чугунной дробью и понял, что это должно подойти как наполнитель для мешка, правда брезентовые мешки быстро рвались и когда сделал мешок из юфтевой кожи с внутренним вкладышем из брезента получился снаряд, в котором содержимое не сбивается в камень, а течет и сохраняет всегда одинаковую консистенцию, максимально близкую к реальной ударной поверхности, при моем весе 92 кг вес мешка в 23 кг дает хорошее противодействие (больший вес при ударах с максимальной концентрацией отдает обратно в кость головы ) можно отрабатывать практически все удары рукой и эмпи и шуто на боковых поверхностях, и самое главное ои дзуки с максимальной скоростью и концентрацией. Мешок должен быть сшит не с круглым дном, а как стандартный, как к примеру мешок с мукой. Теперь о моей технике нанесения ои дзуки.1.Стойка. При нанесении из дзенкуцу дачи для придания начального импульса нет резерва в сгибателях можно включить только икроножные на задней ноге, основные мышцы бедра выполняют только статическую работу, а это приводит к определенному подскоку всего тела вверх,последующему подъему толчковой ноги, как при зашагивании и преждевременному началу разворота бедра, всего этого удалось избежать используя фудо дачи ханми.При первоначальном импульсе работают мышцы бедра приводится из фудо дачи в дзенкуцу дачи без разворота сохраняя ханми. Используя полученную скорость задняя нога подтягивается к передней добавляя скорость движения и с момента сравнивания задней и передней ноги начинается одновременный разворот и отталкивание опорной ногой, где то с этого момента начинается движение руки. Движение заканчивается полным разворотом бедра, ударом руки и постановкой ноги. Если кто-то смотрит на вашу голову спереди во время проведения удара, то для него ваша голова только приближается и увеличивается в размерах при приближении не отклоняясь ни вправо ни влево ни вверх, ни вниз. Эта техника предотвращает все вибрации и способствует максимально полной передаче импульса движения только вперед. Предплечье ударной руки также постоянно направлено по вектору удара, также для исключения вибрации. Дыхание. Так как при ударе необходимо максимально жестко связать таз и корпус количество набранного воздуха должно обеспечить максимальное напряжение мышц пресса. В выкрикивании я пользы не увидел, наоборот происходит рассеивание концентрации, очень хороший эффект дает взрывной выдох чуть до касания мешка через полусжатые губы. Тренируюсь я для себя, для этого у меня отведена комната, все мои снаряды и методики в том числе и ОФП предназначены для развития взрывной силы и концентрации, главным составляющим тренировок является отработка ударов, за тренировку произвожу наверно около тысячи ударов. P.S. Про мешок. Верхняя часть мешка растянута и неподвижна, мешок заполнен чугунной дробью только на одну треть от места подвески-закрепления и двигается только нижняя часть. Сзади мешка до упора расстояние 10-13 см, т.е. ход мешка назад составляет всего 10-13 см. Ширина пустого мешка 25 см. Высота от дна до места закрепления 40 см.

МН: куш пишет: Уважаемый Михаил Николаевич, остается улыбнуться и восхититься Вашим стилем и количеством энергии,с которой Вы хотите опустить меня ниже плинтуса. Вы ошибаетесь. У меня нет цели кого-то куда-то опускать. На нашем форуме это вообще не принято. Это надо на другой - куда-нибудь на "будо-форумы" или что-нибудь подобное. Теперь по постингу. ВСЁ УЖЕ ПРИДУМАНО ДО НАС! Макивара (естественно, не мешок, а доска, на которую для создания определенной жесткости поверхности намотаны соломенные жгуты) может быть любой жесткости, любой гибкости, она может «играть» поверхностью, чтобы на ней можно было отрабатывать точные удары из любой позиции, с любой «глубиной» и т.п. Давно придуманы и другие снаряды – например, те же мешки с водой. Вода, как известно из школьного курса, практически несжимаема. Поэтому, чем сильнее удар – тем жёстче получается поверхность. И мешки с дробью давно и широко используются при постановке ударов. Мы когда-то давно (году в 1976, наверное), тоже «изобрели» и мешки с водой, и мешки с дробью. Делали и мешки с пенопропиленовой крошкой, и с резиновой крошкой, и со специальной дробью для полировки уж не знаю чего. И просто двухпудовую гирю подвешивали вместо «мешка». И макивары разной конструкции десятками. Били и по кускам резиновых поручней с эскалаторов метро, и по стенам, и по кирпичам. Да и сейчас в одном из залов висит как раз мешок с дробью, люблю по нему побить. Как говорится – главное, чтобы человек хороший попался! Честно скажу – руки у всех остались целыми и пригодными к любой самой тонкой работе. Я, к примеру, с детства играю на ф-но. Есть ребята, которые очень недурственно режут по дереву, кто-то рисует, кто-то еще многое умеет делать своими ручками. Без потери гибкости, точности, скорости и т.п. Так что, видимо, надо просто знать некоторые методики, которые существуют ни один десяток (а то и сотню) лет. Каратэ - это не просто какие-то 3 десятка блоков и ударов. Стиль - это не просто какие-то внешние отличия. Это, в первую очередь, методики! Опять-таки ВСЁ УЖЕ ПРИДУМАНО ДО НАС. Обсуждать Вашу технику ои-цуки я не буду. В описании есть по меньшей мере две грубейшие ошибки, которые делают всю схему неработоспособной. Нет, конечно же, можно и так. Но мы ТАК не хотим. Мы хотим правильно, эффективно. Это трудно, но мы над этим работаем. Об этих ошибках: «задняя нога подтягивается к передней добавляя скорость движения и с момента сравнивания задней и передней ноги начинается одновременный разворот и отталкивание опорной ногой, где то с этого момента начинается движение руки. Движение заканчивается полным разворотом бедра, ударом руки и постановкой ноги.» 1. Конечно же, опорная нога начинает выталкивать вперед не в тот момент, когда «задняя нога подтягивается к передней», а несколько позже. Почему? Подумайте самостоятельно. 2. Рука не начинает движение в этот момент. Почему? Подумайте самостоятельно. Есть и другие «мелочи» и в ударе, и в движении, и в дыхании, но заочное обучение не входит в число моих любимых занятий. Вот как-то так. P.S. А то, что с таким энтузиазмом относитесь к каратэ в свои 50 с лишним лет - это хорошо. Я серьезно.

куш: Спасибо за серьезный ответ. Приблизительно в тех же годах, придумывали приблизительно то же самое, но кулаки все таки тогда умудрился попортить, может быть из-за того что стучал со всей силы по любой поверхности,- суставы просто скрипели как ржавые петли, конечно, о какой методике могла идти тогда речь, когда все изучалось по перепечаткам, здесь Вы правы, но это подвигнуло на мысль о том что не все здесь в порядке. Насчет мешка все понятно, хотя я и умен незаурядно, но меня терзали смутные сомнения, что несколько сотен миллионов людей умнее и обязательно что-то придумали, чему подтверждение Ваши слова. Но здесь играют большую роль нюансы, но если это неинтересно оставим. Про технику ои дзуки, я очередной раз убеждаюсь, что не могу лаконично объяснить свою мысль или впадаю в многословие и все равно не совсем понятное. Вы пишете: 1. Конечно же, опорная нога начинает выталкивать вперед не в тот момент, когда «задняя нога подтягивается к передней», а несколько позже. Почему? Подумайте самостоятельно. Конечно же я с Вами согласен в принципе, но фактически при тех скоростях, начиная отталкивание во время сравнивания ног, максимальная сила и усилие развивается именно тогда, когда равнодействующая от отталкивания и силы тяжести будет направлена вперед параллельно земли. Вы пишите: 2. Рука не начинает движение в этот момент. Почему? Подумайте самостоятельно. Здесь я не понял. Если начать движение позже, то у меня рука не успевает одновременно со всем остальным, если раньше, то руку специально придется притормаживать, а так все три движения суммируются,- общее поступательное движение корпуса вперед, разворот ударной стороны относительно ноги, и движение собственно руки. Но еще есть субъективное ощущение правильности-неправильности, когда чувствуешь, что техника не идет, уговаривай себя не уговаривай ты знаешь, что что-то неправильно, и наоборот когда можешь всю мощь, силу и скорость организма воткнуть в мешок тоже чувствуешь, что это то что надо.

МН: Повторю - у меня нет ни малейшего желания организовывать "заочную школу каратэ". По моему глубочайшему убеждению, любые интернет-корректировки не только бессмысленны, но и опасны. Я крайне редко это делаю и только в том случае, если могу проконтролировать результат очно, в зале. куш пишет: фактически при тех скоростях, начиная отталкивание во время сравнивания ног, максимальная сила и усилие развивается именно тогда, когда равнодействующая от отталкивания и силы тяжести будет направлена вперед параллельно земли. Если отбросить все "околонаучные" слова и выражения, то можно без труда сообразить - в какой момент опорная нога будет выталкивать тушку "вперед параллельно земли" И куда будет эта самая тушка выталкиваться, если начать опорной ногой отталкиваться в тот момент, когда задняя будет проходить мимо. куш пишет: Здесь я не понял. Если начать движение позже, то у меня рука не успевает одновременно со всем остальным, если раньше, то руку специально придется притормаживать, Опять же, практика, практика и еще раз практика. Из сказанного вами можно сделать только два взаимоисключающих вывода. Ваш удар рукой по скорости соизмерим со скоростью перемещения тушки вперед, т.е. или тушка летит так же быстро, как рука (что невозможно), или рука движется так же (относительно) медленно, как тушка (что может говорить только о неправильной технике). Такие вот мелочи, такие вот тонкости. Плюс к этому работа передней рукой, работа стопы, и так далее, и тому подобное. Всё это построить правильным образом без учителя практически невозможно. Да и не со всяким учителем получится.

Ritter: Нокаут при помощи ои-цуки. Нокаутирован кстати не кто-нибудь чемпион мира по кикбоксингу Джо Шиллинг, вышедший в клетку ММА

полная версия страницы