Форум » Шотокан каратэ-до » Бункай в каратэ » Ответить
Бункай в каратэ
Студент: Какие мысли? Насколько это нужно знать начинающим? Есть ли практика создания новых бункаев? Мы на занятиях получаем какие-то отрывочные фрагменты бункаев. Когда проходит какое-то время нам дают совершенно другой бункай на ту же самую технику.
МН: Тема большая и интересная. Пока, для «затравки», в нескольких словах: Начинающим знать бункай необходимо, так как иначе изучение ката становится бессмысленной гимнастикой. Бункаи создавались, создаются и будут создаваться. И Вы тоже будете создавать свои бункаи, по новому осознавая ката. Надеюсь, что тема не оставит равнодушными других участников форума.
Kun: на kempo.ru кто-то провел интересную аналогию изучения карате и разговорного иностранного языка. Кихон - это разучивание грамматики и словарного запаса; ката, это составление смысловых фраз, а кумитэ, это непосредственное общение, сперва на заданные темы, потом на свободные. Конечно, немного упрощенная аналогия, но мне понравилось. Бункай, мне кажется, это как раз отработка ситуаций, в которых надо применять заученные фразы. Конечно, одну и ту же фразу можно использовать в разных ситуациях, потому стоит ли удивляться разной интерпретации бункай для одного элемента ката?
МН: Kun пишет: цитатакумитэ, это непосредственное общение «Бокс - это обмен мнениями посредством ударов» (х/ф «Первая перчатка») Любое сравнение всегда хромает. И Кихон - не только азбука. И Ката - не только грамматика. И Кумитэ - совсем не только «общение» с противником. Kun пишет: цитатастоит ли удивляться разной интерпретации бункай для одного элемента ката? Конечно, не стоит. Более того, множество интерпретаций одного и того же элемента бункай - это как раз и есть «энциклопедия каратэ». Именно разнообразие бункай позволяет объяснять одну и ту же технику с разных сторон, от разных задач, для разных ситуаций.
ELF: И именно поэтому одно-единственное ката может стать бесконечным тренажером…
МН: ELF пишет: цитатаодно-единственное ката может стать бесконечным тренажером Да, в теории. На практике - 3-4 ката это оптимум. А ЗНАТЬ НАДО ВСЕ ПО ПРОГРАММЕ ЭКЗАМЕНОВ
Kun: В догонку, если позволите, вспомнился семинар прошлогодний, который проводил местный немец, 5ый дан DKV. Имя не помню, сорри. Семинар был для «цветных» - до 3го кю. Начал он с того, что, говорит, самая важная ката для вас, это Хейан Шодан, потому что если вы в ней делаете ошибки, то все остальное дальше учить не много толку. Поэтому, говорит, будем работать сейчас именно над этой ката. И спрашивает, что означает первое движение - из йой переход в ценкутсу-дачи с гедан-бараи. На наш «цветной» взгляд это означало блок мае-гери чудан с последующей атакой. На что тренер возразил, что если вы заблокировали мае-гери чудан и встали в ценкутсу-дачи, глядя прямо на противника, то не удивляйтесь, если вам цуки в репу (йодан яп.) прилетит. На самом деле, он говорит, это движение может многое означать - начальная фаза гедан-бараи, это может быть и блок от маваши-гери-чудан (локтем), и даже от цуки-йодан (предплечьем), а сам гедан-бараи - атакой в гедан или чудан. В-общем тогда он здорово показал, что важно понимать «жизнь» техники, оценивать применимость. В чем, наверное, и есть одна из задач бункаи.
Петрович: Кихон - это разучивание грамматики и словарного запаса; ката, это составление смысловых фраз, а кумитэ, это непосредственное общение, сперва на заданные темы, потом на свободные. Мелковато это как-то ИМХО. Скорее так: Ката - это книга, кихон - буквы, слова и фразы, бункай - цитирование, изложения и сочинения на тему, кумитэ - общение при помощи слов и фраз на основе словарного запаса и литературного уровня, дзию и сиай кумитэ - литературный диспут. И все равно - это очень бледная аналогия Каратэ - подобно жизни, ни в какое клише не уложишь
МН: Любые аналогии ВСЕГДА хромают. Для меня ката и бункай - это ФОРМА и СУТЬ. Есть два взаимосвзязанных понятия - ТАЙ и Ё. И если ТАЙ - это ката, то Ё - это кумитэ. Но как в ТАЙ всегда присутствует Ё, так и в Ё всегда имеет место ТАЙ. И «место пересечения» - это бункай.
ШПОН-О-КОННОР: мда...все это здорово..забавно другое..то что лежит в ката на поверхности в рамках бункай становится неприменимо: Kun пишет: цитатаНа наш «цветной» взгляд это означало блок мае-гери чудан с последующей атакой. На что тренер возразил, что если вы заблокировали мае-гери чудан и встали в ценкутсу-дачи, глядя прямо на противника, то не удивляйтесь, если вам цуки в репу (йодан яп.) прилетит. а в конечном итоге по сути своей все упирается в опыт и фантазию + умение импровизировать на месте.. другое дело, что , если взять к примеру классическую музыку, то все равной она стоит выше джаза...хотя вроде там «полет души», ан нет:исполнение классического произведения правильно и с «душой«ценится не меньше чем хорошее соло...вот так вот P.S. а еще я тут наткнулся где то, что блоков вроде аге-уке не было..а блоки такие придуманы для нас , тупоголовых, чтобы проще учить было...и все становится совсем весело
МН: ШПОН-О-КОННОР пишет: цитатавсе упирается в опыт и фантазию + умение импровизировать на месте.. Импровизация? Ну, видимо, в некоторой степени. Хотя ближе по сути не импровизация, а знание способов реального применения. ШПОН-О-КОННОР пишет: цитатаблоков вроде аге-уке не было..а блоки такие придуманы для нас , тупоголовых, чтобы проще учить было Не совсем так. Праобразы этих блоков существуют как в окинавских стилях, так и в китайских. Но, на мой взгляд, некоторые из этих блоков малоприменимы как на практике, так и в спортивном поединке. И изучение их - часть «традиции».
Практик: Уважаемые! Похоже, я тут чуть ли не один практик. Все остальные похоже теоретики. У меня вопрос не общий, а совершенно конкретный. Кто может объяснить концовку третьего хяна?
МН: Практик пишет: цитатаПохоже, я тут чуть ли не один практик. Все остальные похоже теоретики. Довольно смелое заявление. Что ж это Вы, уважаемый «практик», не в состоянии понять смысл концовки «третьего хяна»? С точки зрения «теории» тут всё элементарно - освобождение от захвата. А на практике - посложнее.
Петрович: Практик пишет: цитатаПохоже, я тут чуть ли не один практик. Такой - один! Это точно Практик пишет: цитатаКто может объяснить концовку третьего хяна? Вот тут у меня практически возникли теоретические вопросы: 1. Зачем практику какие-то объяснения? 2. Что какой-то теоретик может объяснить настоящему практику? 3. Что хорошего может почерпнуть настоящий практик в этом теоретическом словоблудии? 4. А что кроме концовки у практика больше нет непонятностей по третьему хейану? 5. А в других хейанах практику все понятно? 6. Практик дошел только до третьего хейана или шагнул значительно дальше? 7. Практик сомневается в своем критерии истины? 8. Давно практик практикуется? 9. Вопрос риторический - практически - КОАН: Кто может объяснить концовку третьего хейана???!!! 10. Вопрос от меня: кто может объяснить начало третьего хейана? Петрович (теоретически - вроде практик, а практически - вроде теоретик, в общем - хрен поймешь)
МН: Однажды на семинаре у Хаберзецера возник вопрос о том, что некоторые элементы бункай (в разных ката) являются абсолютно нежизненными. Ответ был любопытным: «Некоторые ката в современном виде являются результатом ОШИБОЧНОЙ ПЕРЕДАЧИ ТРАДИЦИИ. Мастера, вводившие их в практику каратэ, не знали сути этих ката. А эти «нежизненные» элементы просто пришли из более древних «пластов» боевых искусств, в частности из чрезвычайно формализованных китайских тао».
Практик: Не зацикливайтесь на своей практичности или теоретичности 2Петрович Прошел уже и третий хян и много чего еще. У меня проблема не в моих знаниях, а в знаниях инструктора. С техникой проблем никаких, а вот любой вопрос по другим вопросам задавать бес толку. Или пошлет, или просто отмолчится. Принцип «делай как я и не спрашивай ничего».
МН: Практик пишет: цитатаУ меня проблема не в моих знаниях, а в знаниях инструктора. Здесь Вам вряд ли смогут помочь все «практики» и все «теоретики», собравшиеся на форуме. Вам надо уходить от такого «инструктора» и искать другого. Иначе последствия могут быть значительно серьезнее, чем простое незнание бункай третьего Хэйана.
МН: ШПОН-О-КОННОР пишет: цитатакак обычно оказались виноватыми древние китайцы Скорее, виноваты мы - пытаемся иногда найти черную кошку в темной комнате. А кошки там вообще не было, она спала в соседней комнате.
Петрович: МН пишет: цитатаОтвет был любопытным: «Некоторые ката в современном виде являются результатом ОШИБОЧНОЙ ПЕРЕДАЧИ ТРАДИЦИИ. Мастера, вводившие их в практику каратэ, не знали сути этих ката. Вот и я был вынужден прийти к такому выводу. МН пишет: цитатаА эти «нежизненные» элементы просто пришли из более древних «пластов» боевых искусств, в частности из чрезвычайно формализованных китайских тао». А некоторые, наверное, были просто придуманы в отрыве от смысла ката, возможно, чтобы выделить и проиллюстрировать какой-то нюанс, но со временем прочно вросли в традицию и теперь удивляют своей «нежизненностью». ШПОН-О-КОННОР пишет: цитатакак обычно оказались виноватыми древние китайцы Ну, дак хто-то должен быть виноватым если не китайцы - то кто ? Они древние - от них не убудет, а нам - все полегше Практик пишет: цитатаа вот любой вопрос по другим вопросам задавать бес толку. Или пошлет, или просто отмолчится. Принцип «делай как я и не спрашивай ничего». Знакомая картинка ИМХО надо практику обосновывать теоретически, самому теоретически подковываться, мыслить шире - тогда и понимание будет приходить, иногда даже совсем с неожиданной стороны. ШПОН-О-КОННОР пишет: цитатадругое дело, что , если взять к примеру классическую музыку, то все равной она стоит выше джаза...хотя вроде там «полет души», ан нет:исполнение классического произведения правильно и с «душой«ценится не меньше чем хорошее соло...вот так вот Я вот не согласен. В классической музыке, как в отдельно взятом жанре, тоже фуфла навалом, как и в других течениях. В то же время Армстронг - классика джаза, Пресли - рок-н-ролла, Пепл - хард рока, Бони-М, Оттаван - диско, ну а для попсы, наверное - Тату
МН: Петрович пишет: цитата некоторые, наверное, были просто придуманы в отрыве от смысла ката, возможно, чтобы выделить и проиллюстрировать какой-то нюанс, но со временем прочно вросли в традицию и теперь удивляют своей «нежизненностью». Трудно не согласиться. Тем более это заметно по контрасту с абсолютно «боеготовыми» комбинациями из ката.
Kun: Практик, кроме инструктора и форума есть также немало книг по шотокан-каратэ, с подробными объяснениями ката и бункаи. Накаяма «Лучшее карате», к примеру, УДАЛЕНО. Это - навскидку, народ здесь еще может посоветует. Хотя, конечно, самые ценные объяснения, это в зале. Уважаемый Kun! Мы уважаем посетителей нашего сайта и потому стараемся не давать непроверенные ссылки. Поэтому ссылка на вторую книгу была удалена. Админ
ШПОН-О-КОННОР: Петрович пишет: цитатаЯ вот не согласен. В классической музыке, как в отдельно взятом жанре, тоже фуфла навалом, как и в других течениях. В то же время Армстронг - классика джаза, Пресли - рок-н-ролла, Пепл - хард рока, Бони-М, Оттаван - диско, ну а для попсы, наверное - Тату на это могу ответить только одно: если есть возможность я буду пить к примеру хорошую минералку, если мне НУ ОЧЕНЬ хочется пить, а если нет ничего акромя пепси..ну вот так получилось буду пить ее.. но при прочих равных - выберу качество взамен количеству..предпочту дерево фанаре..по возможности.. те кто любит армостронга , баха...могут слушать качественный поп..но к «тату» это не имеет никакого отношения.. «ты видел как она поет-нет я слышал как она танцует!» не знаю, чем дальше тем больше мне нравиться изучение ката и это искренне - когда понимаешь не только конечное движение, но и его промежуток и можешь это дело применить в дзю-иппон кумите, например, как то умнее себя чувствуешь а валит на иснтруктора... думаю МН подтвредит.. плохому танцору всегда пуанты мешают... не хочу сказать кто плох, но некрасиво валить на других...считаете себя умнее-что переросли своего инструктора-ищите других..а плакать не по мужски
МН: ШПОН-О-КОННОР пишет: цитатасчитаете себя умнее-что переросли своего инструктора-ищите других..а плакать не по мужски Не могу полностью согласиться. Уже здесь говорили - кому-то везет с учителем, кому-то - нет. Сам с ужасом вспоминаю, как в свои 18 с небольшим лет начал обучать сотрудников ОБХСС одного из московских РУВД. Наглости мне было не занимать, да и знания с умениями кое-какие были. Во всяком случае вполне хватало для занятий по самообороне «на основе каратэ». И только лет через 5-7 я начал ощущать себя способным учить чему-то более серьезному. Это к 25 годам, к более чем 10 годам занятий, сдав на черный пояс, поучаствовав в соревнованиях в качестве спортсмена, тренера, судьи. Кто знает - каков опыт у учителя этого бедного «Практика»? Сколько лет он преподает? Сколько учеников воспитал? Сколько умных книг прочитал (сколько написал - это не главное )?
ШПОН-О-КОННОР: значит плакаться по - мужски? «мужчина не плачет-мужчина огорчается»
МН: ШПОН-О-КОННОР пишет: цитатазначит плакаться по - мужски? А если он не «плачется», а просто пытается что-то понять? У кого ж еще спросить, кроме как у умных людей, то есть у нас!
ELF: http://karatedojo.uazone....0fd2fd59ca4325e156121aa4d Автор перевода (а это перевод, т.к. я видела в инете ее оригинальный текст на английском) г-н Дмитрий Кулов Но статья довольно старая: 06.11.2002
ELF: вот оригинал статьи с фотками GENSHIN HIRONISHI INTERVIEW http://www.shotokai.com/i...interviews/hironishi.html http://www.shotokai.cl/entrevistas/05_ej_.html
Гость-6707: Очень интересные статьи о развитии каратэ. Хочу задать вопрос по теме. Существует ли какой-то классический бункай? Имеет ли право на существование бункай, придуманный мной, если он помогает мне лучше понять суть ката? До какой степени можно отходить от дословного исполнения ката при отработке бункай?
МН: Гость-6707 пишет: цитатаСуществует ли какой-то классический бункай? Разные мастера, разные школы зачастую считают классическими разные варианты бункай. Более того - часто разные бункай считаются классическими для разных уровней обучения. Гость-6707 пишет: цитатаИмеет ли право на существование бункай, придуманный мной, если он помогает мне лучше понять суть ката? В целом да. Но при условии, что Вы правильно понимаете назначение тех или иных приемов ката. Гость-6707 пишет: цитатаДо какой степени можно отходить от дословного исполнения ката при отработке бункай? На начальных стадиях (цветные пояса) - строго дословно. Далее - с учетом опыта и понимания. Так, например, бункай одного из ката на начальных стадиях изучается как защита от безоружного противника, на уровне черного пояса - защита против противника с палкой. Здесь уже писали, что часто «буквальный» бункай противоречит элементарной логике. Понимание таких противоречий помогает в изучении каратэ.
wrkba: МН Добавить нечего, всё совершенно верно. С уважением Лихобабин П.Е.
Seiken: Ката это форма, неизменная. Бункай это тоже форма, и тоже изменяться не может. А вот какие могут проводиться замены: блок на удар, удар на блок Есть также скрытый бункай, который объясняет движения, которых нет в ката.
ELF: Я думаю так... Каждый стиль имеет свой стандартный набор ката. Каждая школа в любом стиле имеет право на свою трактовку ката (как правило это результат целенаправленной работы сенсея этой школы), которая в общем и целом должна соответствовать общей концепции бункай ката, свойственных этому стилю. Каждый кохай на первом этапе обязан абсолютно точно выполнять все движения ката и следовать всем инструкциям Сенсея. Когда кохай поднимется до уровня семпая, т.е. у него образно говоря «начнет работать свои ум», только тогда он может пускаться в творческие изыски. Если кохай начнет заниматься творчеством раньше времени, когда переломный момент не настал (Это внезапное озарение, которое у каждого человека происходит уникально, поэтому чужой опыт тут не поможет. Но раз «включившись» в «продвинутый» уровень работы, такой Ум уже никогда до конца жизни не возвращается на свой начальный, примитивный уровень), то его хаотично действующий ум приведет к тому, что «испортит» полученные, но еще не устоявшиеся навыки, а после этого о мастерстве можно и не мечтать.
МН: ELF пишет: [BLOCKQUOTE]цитата[HR SIZE=1]«испортит» полученные, но еще не устоявшиеся навыки, а после этого о мастерстве можно и не мечтать. [HR SIZE=1][/BLOCKQUOTE] Не согласен. Возможно «не мечтать» о конкретном стиле, о конкретной школе, но «продвинутый ум» поможет в понимании боевых искусств вообще. А это уже немало. «Увидел Будду - убей Будду» :) А в остальном согласен. Бункай - в большой степени часть МЕТОДИКИ конкретного учителя, конкретной школы. Seiken пишет: [BLOCKQUOTE]цитата[HR SIZE=1]А вот какие могут проводиться замены: блок на удар, удар на блок [HR SIZE=1][/BLOCKQUOTE] В ката? Это распространенное заблуждение. Если начальная и конечная фаза блока и удара совпадают, это говорит лишь о ВНЕШНЕЙ СХОЖЕСТИ техники, но никак не о её содержании.
Seiken: Тогда почему в Текки кто-то делает уракен, а кто-то ура дзуки?
МН: Seiken пишет: цитатапочему в Текки кто-то делает уракен, а кто-то ура дзуки? А не знаю. В Tekki ДОЛЖЕН БЫТЬ уракэн-учи. Именно этот удар в Naihanchi - окинавской ката, на базе которой была создана Tekki
ELF: Не согласен. Возможно «не мечтать» о конкретном стиле, о конкретной школе, но «продвинутый ум» поможет в понимании боевых искусств вообще. А это уже немало ------- Да, конечно - это как мастер Адзато - если достигаешь мастерства в одном виде боевого искусства, то так же достигнешь его и в другом...так как Уму уже известна «механика» этого дела Но, ведь уровень «продвинутого ума» еще нужно достичь : -) чтобы не задавать таких, например, вопросов: «Тогда почему в Текки кто-то делает уракен, а кто-то ура дзуки? » : -)))
МН: ELF пишет: цитатаНо, ведь уровень «продвинутого ума» еще нужно достичь : -) чтобы не задавать таких, например, вопросов: «Тогда почему в Текки кто-то делает уракен, а кто-то ура дзуки? » : -))) А Вы знаете почему? Ведь вопросец-то не простой. Накаяма делал уракэн-учи. Каназава делает ура-цуки. Почему? Для чего?
Rytai: Seiken цитатаБункай это тоже форма, и тоже изменяться не может. Немного не понятно. Может обьясните? ELF цитатаНо раз «включившись» в «продвинутый» уровень работы, такой Ум уже никогда до конца жизни не возвращается на свой начальный, примитивный уровень), то его хаотично действующий ум приведет к тому, что «испортит» полученные, но еще не устоявшиеся навыки, а после этого о мастерстве можно и не мечтать. Согласен. Мудро. Я восхищён и удивлён. МН цитатаА вот какие могут проводиться замены: блок на удар, удар на блок Как не грустно, но это правда. Готов сделать «Харакири» если я ошибаюсь. Seiken цитатаТогда почему в Текки кто-то делает уракен, а кто-то ура дзуки? Это варинт одной и той же техники. Как Гедан-бараи может быть блоком, а может и Теттсуи-учи. Как Сото-уке, может быть блоком, а может и Уракеном.
МН: Как Сото-укэ не может быть уракэн-учи, так и уракэн-учи не может быть заменен на ура-цуки, если мы говорим о ката. Есть четко оговоренная техника, замена которой является ошибкой. Внешнее сходство той или иной техники не является в данном случае оправданием замены. Что касается бункай, там такая замена вполне возможна.
Rytai: МН Cогласен. Если в Ката - Сото-уке, то в Ката он только Сото-уке.
МН: Rytai пишет: цитатаЕсли в Ката - Сото-уке, то в Ката он только Сото-уке. Ну так и почему в Tekki-I у М.Накаяма уракэн-учи, а у Х.Каназава ура-цуки?
Rytai: цитатаНу так и почему в Tekki-I у М.Накаяма уракэн-учи, а у Х.Каназава ура-цуки? Так захотелось Каназава сенсею. И это разумно в Бункай. Одна из версий. Кстати, всё было одобрено Накаяма сенсеем. У меня в книжке есть предисловие Накаяма сенсея к изданию японскому, учебника каратэ Каназава сенсея. В той книге лиши 3 Ката: Х 1-2 и Текки. Книга начала 70-х годов, и уже с изменениями Каназава сенсея.
МН: Как же так! Каназава не уважает наследие Г.Фунакоши!?!? И собственного учителя М.Накаяма!?!?!? Кто ему позволил менять предписанную технику в ката!??! А если серьезно, то мне там ура-цуки не нравится. Уракэн-учи логичнее и удобнее.
Rytai: цитатаА если серьезно, то мне там ура-цуки не нравится. Уракэн-учи логичнее и удобнее. Если серьёзно, я тоже исполняю Уракен . Каназав сенсей говорит: Если вы делаете, и не понимаете что и зачем, то нужно делать так как принято в федерации. Если Вы можите обьяснить, делайте так как считаете нужным, это будет правильно.
ELF: ммм... наш сенсей (Сётокай) тоже делает уракен.. почему Канадзава-сан уро-цуки... хм.. подумать надо... одно скажу.. не помню у кого, кажется.. прочитала, что Мастер Фунакоси в Текки делал не совсем Киба-дати, его стойка скорее ближе к современному Сико-дати а вообще.. между ортодоксальными версиями и современными - некоторые различия есть.. в технике.. но не в принципах и не в схемах я смотрю не только в школе Канадзава это делают например - http://www.karatekas.com/katas/tekki3/tekki3.htm http://www.shotokan-karat...de/kata/tekki_shodan.html
МН: Нда, ну и ссылочку Вы дали Одна Kiba-dachi чего стоит! Да и прочая техника у «черного пояса» на высоте А вторая ссылка просто не работает.
wrkba: Rytai Каназав сенсей говорит: Если вы делаете, и не понимаете что и зачем, то нужно делать так как принято в федерации. Если Вы можите обьяснить, делайте так как считаете нужным, это будет правильно. ================= Весьма трезвая и дельная мысль, но думаю, она верна только для продвинутых мастеров. Лихобабин П.Е. www.realkarate.ru
ELF: Мало того! Он еще и 4 дан... хех
zaglanul: Ударчик ИОКО-ГЕРИ, на фотке, какой -то корявенький. Хотяяя! Чего только сейчас не увидишь.
МН: Дык это не просто «ударчик на фотке» - это Yoko-geri с uraken-uchi из 4-го Хэйана!!!
zaglanul: МН Дык это не просто «ударчик на фотке» - это Yoko-geri с uraken-uchi из 4-го Хэйана!!! Футы-нуты, а я его и не узнал. ОН оно как?!!!
zaglanul: А мне, больше понравился большой палец на правой ноге (там где мужык делает , что-то в подобии КИБО-ДАЧИ).
Rytai: wrkba Думаю это причина, почему Бункай проверяется во время экзамена не ниже чем на 3-й Дан. Обычно на 4-й. Приходит время думать своей головой.
МН: Это чудо в перьях с 4 Даном - ученик Х.Каназава, и своё «каратэ» считает продолжением «линии Накаямы»!!!
МН: Rytai пишет: цитатаДумаю это причина, почему Бункай проверяется во время экзамена не ниже чем на 3-й Дан. Обычно на 4-й. Приходит время думать своей головой. Ритай! Если человек с 4 Даном делает ТАК ХРЕНОВО, то ему думать уже поздно. Мы учим думать с 9 кю. Лучше бы пораньше, но увы и ах.
Rytai: МН Не смешите. цитатаРитай! Если человек с 4 Даном делает ТАК ХРЕНОВО, Вы не видели как я работаю. Зато я видел как Вы сидите в Дза-дзен .
МН: А как я в носу ковыряю - не видели? Польщен Вашим вниманием к своей скромной особе! Кстати, Вы подумали, что я о Вас сказал насчет 4 Дана? У Вас мания величия! Я имел ввиду того «мастера», ссылку на которого дала ELF.
Rytai: Тогда я извиняюсь. Раскаиваюсь.
ELF: Zaglanul-сан : -))))))) Меня тоже сразу почему-то этот палец развеселил : -))))))
zaglanul: ELF Классно, да?
ELF: да.. очень трогательно : -))) а вот киба-дати.. у него точно «набекрень»... хех
МН: ELF пишет: цитатаМеня тоже сразу почему-то этот палец развеселил : -)))))) Палец??? ВОТ ЭТО - Uraken-uchi и Yoko keage? А ЭТО - Kiba-dachi? Пусть меня поправят мои ученики, если я преувеличиваю, но с ТАКОЙ ТЕХНИКОЙ у нас в школе нельзя получить даже 8 кю.
Polo: МН пишет: цитатаПусть меня поправят мои ученики, если я преувеличиваю, но с ТАКОЙ ТЕХНИКОЙ у нас в школе нельзя получить даже 8 кю. Вы думаете, что ваша аттестация правильнее чем аттестация Канадзава-сенсея?
Rytai: Я сам весь каназавский. Но что-то мне этот дядька на фото не нравится. Ну может у него др. заслуги в каратэ? Может организатор хороший? За заслуги в деле распространения? Дал возможность людям изучать каратэ? Нельзя ведь так жестоко критиуовать!
МН: Polo пишет: цитатаВы думаете, что ваша аттестация правильнее чем аттестация Канадзава-сенсея? А Вы считаете, что с ТАКИМИ ОШИБКАМИ человек может иметь черный пояс?
Polo: Может быть у вас неправильное понимание черного пояса.
ELF: Понимать надо не принцип «черного пояса», а принципы Каратэ
МН: Я думаю, что у меня действительно «неправильное понимание черного пояса». Я, по простоте душевной, почему-то думаю, что обладателем черного пояса должен быть человек, ВЛАДЕЮЩИЙ каратэ, ЗНАЮЩИЙ каратэ. Не победитель пары соревнований (хотя и это нелишне), а МАСТЕР БОЕВОГО ИСКУССТВА. Именно ИСКУССТВА. Мне кажется, что обладатель черного пояса должен быть хорошим учителем, а для этого необходимо как личное мастерство, так и глубокое понимание сути стиля (желательно, не только одного!) Я привык считать, что человек, не умеющий продемонстрировать (уж тем более перед объективом фотоаппарата!) ПРАВИЛЬНУЮ ТЕХНИКУ, не может считаться МАСТЕРОМ. В то же время, я прекрасно понимаю, что в наше время КУПИТЬ черный пояс (не обязательно в буквальном смысле - это может быть «заслуга в организации приезда» какого-то мастера, это может быть «заслуга в организации» какого-то турнира, просто личные контакты с тем или иным мастером, это может быть РЕАЛИЗАЦИЯ ПЛАНОВ того или иного мастера по «освоению рынка» и т.д.) гораздо проще, чем действительно ЗАРАБОТАТЬ ЕГО. Видимо, в этом мы с Вами «не сходимся»
ElenaS: А есть и не корыстные мотивы раздачи черных поясов. Например мы с Вами живем в небольшом городке в Орегоне или на Окинаве. Последние 20-30 лет занимаемся в амбаре или в саду у старого заслуженного учителя для своего удовольствия за символическую плату (или вообще бесплатно). В соревнованиях не участвуем - искусством занимаемся для себя, с другими школами не встречаемся, все другие школы- бяки или в нашей деревне других нет. Почему-бы нашему любимому мастеру не дать своим любимым ученикам любые даны по его фамильному стилю «Смит-рю»?
wrkba: Уважаемая ElenaS как ни странно, но именно на Окинаве, где очень много стилей, как бы семейного вида, эта практика, присвоение поясов, весьма широко представлена. Но это ни чуть не умоляет качество того мастера , который получил пояс по какой-нибудь «закрытой» школе. И очень часто бывает, что вот такой «скрытый» мастер, вдруг появляется на каком-то большом турнире и становится там чемпионом, хотя до сих пор нигде и никогда не выступал, ярким примером тому может служить Цугуо Сакумото 8-й ДАН Окинавский стиль каратэ «РЮРЕЙ-РЮ». (кажется уже 8-ми кратный Чемпион Мира и многократный Чемпион других турниров разного уровня). Это говорит о том, что настоящий мастер БИ, умеет всё. С уважением Лихобабин П.Е. www.realkarate.ru
Чекер: Самые одиозные личности российского будо имеют 9 даны как раз от окинавских «торговцев дипломами». Линдер, Иванов-Катанский.
ElenaS: wrkba пишет: цитатанастоящий мастер БИ, умеет всё. Н а то он и настоящий мастер!
wrkba: ЧекерСамые одиозные личности российского будо имеют 9 даны как раз от окинавских «торговцев дипломами». Линдер, Иванов-Катанский. ============================ В семье не без урода ! А японские «мастера» торгуют по честному ? А если и японские присвоили и окинавские, это как, ещё хуже?
aleks: Чекер Самые одиозные личности российского будо имеют 9 даны как раз от окинавских «торговцев дипломами». Линдер, Иванов-Катанский. Может ещё добавим одиозных личностей, или ограничимся только этими? wrkba А японские «мастера» торгуют по честному ? А если и японские присвоили и окинавские, это как, ещё хуже? Вот как раз японские мастера и были первыми, кто начал торговать поясами, а там уже потянулись и все остальные. Безнес у них такой, сугубо национальный!
guest: aleks прав. Пальма первенства в торговле черными поясами безусловно у японцев. Но это можно понять. Им как-то надо было заниматься промоушеном своего «дела». Поэтому появились всякие почетные черные пояса, а оттуда недалеко и до прочих сомнительных аттестаций типа Элвиса.
МН: Возвращаясь к теме БУНКАЙ В КАРАТЭ. Вопрос в первую очередь к Петру Евгеньевичу. Насколько часто в окинавских стилях в отработку Бункай включают работу против оружия и с оружием? Вопрос возник по той причине, что достаточно много комбинаций в ката становятся более понятными и логичными при использовании их против оружия или при использовании оружия непосредственно в этих комбинациях. Кто что думает по этому поводу? С конкретными примерами, если возможно.
wrkba: МН Вопрос в первую очередь к Петру Евгеньевичу. Насколько часто в окинавских стилях в отработку Бункай включают работу против оружия и с оружием? ================================================ Спасибо за хороший вопрос, уважаемый Михаил Николаевич! Да, практически каждое окинавское ката имеет в своём арсенале БУНКАЙ, расшифровку с оружием. В каждом ката, конечно по разному, удельный вес БУНКАЙ против оружия может колебаться от 70% до 20%. Здесь главное понимать, что так же как атака противника может выполняться пустой рукой (ОИ-ЗУКИ) и т.п., так же эта атака может быть выполненна и вооружённой рукой (нож, кастет, палка и т.п.). Так что особой разницы в действиях при выполнении БУНКАЙ против вооружённого или против безоружного противника, не наблюдается. Разве, что, при отработки БУНКАЙ против вооружённого противника больше внимания отводится на конечную часть приёма, когда необходимо забрать оружие у противника, что бы этим же оружием его и добить. Но возможны варианты! Да и вообще, большинство окинавских ката, были расчитаны на противодействие вооружённому противнику, так же как и сами эти ката могут выполняться, как в без оружном варианте так и с разнообразным оружием КОБУ-ДЗЮТСУ ( нож танто, саи, тонфа, кали, кама, джо, бо и т.п.). При отработки ката с оружием, сам начинаешь понимать и лучше чувствовать динамику и траекторию движения оружия, что очень хорошо помогает, когда саму приходится работать против такого же оружия. А вто если заглянуть дальше! То в окинавской ситеме обучения ката, можно проследить как выплнение и БУНКАЙ ката в безоружном варианте, плавно переходит в выполнению этого же ката с оружием КОБУ-ДЗЮТСУ против противника вооружённого любым другим видом оружия. Вообщем довольно продуманно и гармонично, необходимо уметь делать ката и главное знать его расшифровку, как против оружия, так и против безоружного противника, а ещё и самому уметь выполнять ката с оружием и уметь применять его в варианте вооружённого БУНКАЙ. Но конечно, что изучение БУНКАЙ ката против оружия, а так же с оружием, даётся ученикам уже на продвинутых уровнях, когда их кинематика и траектория движений в ката станет естественной и гармоничной. С уваженим Лихобабин П.Е. www.realkarate.ru
rytai: МН много комбинаций в ката становятся более понятными и логичными при использовании их против оружия или при использовании оружия непосредственно в этих комбинациях. Конкретнее, в каких комбинациях?
МН: Смотрите Jutte.
wrkba: Уважаемый rytai согласитесь, что изложить в письменном виде все варианты бункай против оружия весьма затруднительно, здесь могли бы помочь иллюстрации в виде кинограмм, но это очень хлопотно и не для форума. Да в конечном итоге может получиться как в притче о трёх слепых старцах, которые каждый потрогал слона, каждый со своей стороны и имел сугубо своё мнение о строении слона. Лихобабин П.Е.
rytai: Смотрите Jutte. Многие мастера Джитте ката используют против "голых" рук. Тогда вся техника Джитте оживает и очень здорово применяется. Против оружия (Каназава сенсей), большинство приёмов "за уши притянул". Но может у др. учителей применение более интересное.
МН: Каназава делает бункай Jutte против оружия? Где можно посмотреть? "За уши" тут "притягивать" ничего не нужно. Всё очень просто и очень логично. Значительно проще и логичнее, чем против "голых рук". И "оживлять" технику не нужно. Она и без того очень "живая" и реальная.
rytai: Значительно проще и логичнее, чем против "голых рук". Вопрос спорный. Зависит от практики личной.
rytai: Каназава делает бункай Jutte против оружия? Где можно посмотреть? На семинарах у сенсея, ежли будет обучать этой форме, и будет присутствовать народ интересующийся, и имеющий вопросов множество. Под оружием понимаю - шест, палку, копьё.
МН: Понял. То есть, увидеть это где-то в "сети" нельзя. Жаль. В нашей школе бункай Jutte c оружием и против оружия изучается в обязательном порядке с самого начала изучения Jutte. Секретов из этого мы не делаем.
rytai: А увидеть это в "сети" возможно, ежли секретов нет?
МН: В зале - можно. Мы ж в зале занимаемся, а не в "сети".
rytai: Ваш зал далековато от меня. Так бы с радостью и большим интересом заглянул бы. Жаль.
МН: Что ж поделаешь! Вам японцы ближе.
Yojimbo: rytai Подскажите адресок Вашего зала. Возможно, в июле представится возможность побывать в Литве.
rytai: Yojimbo Будете в Литве в Клайпеде звоните, телефон - 8 682 74486.
МН: Кстати, москвичи и не-москвичи! Загляните СЮДА! Мы пока еще принимаем желающих поехать в сентябре в Абхазию!
ELF: эээ.. мня-мня... заманчиво... : -))))
ELF: кхе-кхе.. и ката вы практикуете много... хм...
Будока: Поехать бы хорошо, только времени нет. Надо тренероваться.
МН: Да мы, собственно, туда как раз тренироваться и собираемся.
Вова, NY: Завидую, очень хотелось бы с вами потренероваться в Абхазии или в Москве. К сожалению буду в России только через год. Статьи о бункай очень понравились. Мы мало занимались раньше бункай. Наверное будем дальше заниматься больше.
МН: Через год так через год :) Учиться никогда не поздно.
Вова, NY: МН пишет: цитатаЧерез год так через год :) Учиться никогда не поздно. Я с удовольствием. Но пока учеба здесь, съездить домой в Россию не получается. Kun пишет: цитатаНа самом деле, он говорит, это движение может многое означать - начальная фаза гедан-бараи, это может быть и блок от маваши-гери-чудан (локтем), и даже от цуки-йодан (предплечьем), а сам гедан-бараи - атакой в гедан или чудан. В-общем тогда он здорово показал, что важно понимать «жизнь» техники, оценивать применимость. В чем, наверное, и есть одна из задач бункаи. Петрович пишет: цитатаКаратэ - подобно жизни, ни в какое клише не уложишь Совершенно с Вами согласен. Практик пишет: цитатаУ меня проблема не в моих знаниях, а в знаниях инструктора. С техникой проблем никаких, а вот любой вопрос по другим вопросам задавать бес толку. Или пошлет, или просто отмолчится. Принцип «делай как я и не спрашивай ничего». Мне это к сожалению очень знакомо.
Роман: Нам показывали бункаи хеянов. Они все очень простые.
МН: А каратэ - это вообще просто. Простые люди для простых людей делали.
гость: Почему же тогда их изуают по столько лет? Если они простые?
МН: Чтобы лучше знать :)
Сергей: В сётокановских ката часто ёка бьется вместе с уракеном. Например 2, 4 Хян, Канкудай. Но ведь нога длиннее руки и удар одновременный просто не получится. Объясните смысл этого, пожалуйста
МН: Ну, при определенном навыке ударить йоко-гэри одновременно с уракэн-учи, как в Канку или Н2 проблем не составит. Скажем, уракэн-учи для отбития рук противника в сторону и йоко-гэри в открывшуюся зону. С другой стороны, не забывайте, что многие элементы в ката "слеплены" не из одновременных техник, а из последовательных. А объединили их когда-то с совершенно различными целями - от сокрытия истинного назначения до элементарной ошибки. Что касается конкретной техники, о которой Вы спрашиваете - попробуйте разделить эти два удара. Напр. сначала ударьте уракэн-учи в голову и потом вдогонку в корпус йоко-гэри. Можно наоборот. Попробуйте с партнером - увидите, что комбинации становятся вполне прикладными.
Kun: Я пытаюсь понять последние два движения в Джион: медленные цуки или тетсуи-учи сперва в одну, потом в другую сторону. Почему медленные, с растянутым напряжением? В чем преимущество именно такого исполнения по сравнению с резким и быстрым ударом по той же траектории?
МН: А почему должно быть какое-то "преимущество"? Просто здесь есть 2 основных объяснения. 1. Движение делается медленно и с концентрацией для отработки дыхания и концентрации. 2. Это "силовое" освобождение от захвата задней руки. Есть и еще один вариант - это имитация натягивания тетивы лука.
Samuray: МН пишет: Насколько часто в окинавских стилях в отработку Бункай включают работу против оружия и с оружием? Do togo kak pereyti v Shotokan ya v techenii 7 let praktikoval stil Shorin-ryu Shidokan u SHOEI MIYAZATO 9dan iz Argentini ( moy perviy trener bil ot tuda) Tak tam programma kat neskolko otlichalas tem chto pervie 3 kata kotorie izuchali bili kak raz Naihanchi (Tekki) i bunkay protiv oruzhiya razbiralsya chetko. NO ne na vse dvizheniya iz kata atakuyushiy primenyal oruzhie inogda eto bil nozh a inogda palka. No trebovaniya na eti bunkay bili vsegda obyazatelnimi uze nachinaya s 9 kyu
Samuray: МН пишет: С конкретными примерами, если возможно. Primer privedu prostoy. Pervaya zashita v kate Naihanchi (Tekki) eto Haysho-uke. Tak vot atakuyushiy delaet ataku nozhem pravoy rukoy (primer) a tot kto zashishaetsa delaet tay-sabake (vihod iz shizentay vlevo i perehod pravoy nogoy 45 gradusov vstoronu protivnika i etim Haysho-uke blokiruet bneshnuyu storonu ruki v oblasti loktevogo sustava. zatem sledut zahvat ruki i udar empi levoy rukoy (chodan ili esli slepo sledovat kate to chudan) Izvinite za napisanie
ELF: Эмбузен Текки 1 - это прямая линия без отклонений. Так какие же 45 градусов тут могут возникать?
Samuray: ELF пишет: Эмбузен Текки 1 - это прямая линия без отклонений. eto v vashem ponimanii bunkaya a vot SHOEI MIYAZATO 9dan obyasnyal eto imenno tak kak ya napisal i viglyadit na praktike eto ZNACHITELNO logichnee na moy vzglyad IMHO
Samuray: ELF пишет: Так какие же 45 градусов тут могут возникать? Polozhenie tela i budet pryamim tolko po otnosheniyu k atakuyushrmu ono bodet 45 gradusov.
Калькулятор: Так атака в Текки не с боку. а с 45 градусов вроде.
Samuray: Калькулятор пишет: Так атака в Текки не с боку. а с 45 градусов вроде. Liniya mezhdu dvuh tochek vsegda prymaya
МН: Samuray пишет: Liniya mezhdu dvuh tochek vsegda prymaya Нет. Далеко не всегда. Прямая - это КРАТЧАЙШАЯ линия между двух точек. Кстати, я Вам сказал насчет латиницы. Это не шутка. Уважайте собеседников!
Samuray: МН пишет: Нет. Далеко не всегда. Прямая - это КРАТЧАЙШАЯ линия между двух точек но атака ведь практически всегда идет по прямой даже если наносится маваши гери
Петрович: А если надо не защищаться а нападать? Тогда рекомендации SHOEI MIYAZATO 9dan становятся не совсем логичными. Так ведь?
Калькулятор: Кстати, я Вам сказал насчет латиницы. Это не шутка. Уважайте собеседников! Может у человека латиницы нет?!
Samuray: Петрович пишет: А если надо не защищаться а нападать? Тогда рекомендации SHOEI MIYAZATO 9dan становятся не совсем логичными. Так ведь? но мы же говорим о бункае, когда сначала идет уход от ножа а лиш затем контратака
Петрович: Samuray пишет: но мы же говорим о бункае, когда сначала идет уход от ножа а лиш затем контратака Я все понимаю - есть программа и бункаи в ней заложены типовые, рекомендованные мастерами. Их нужно изучать и сдавать. Но вот говорить при этом что "это логичнее, а вот это не логичнее" ИМХО неправильно. Текки - бой боком и какая разница ножом атака идет или ногой, или вовсе атакует тот, кто ката выполняет. Что-то не пойму где там уход от ножа? Извините, латиницу внимательно не читал, если можно повторите на русской клаве.
Samuray: бункаев может быть сотни на каждое движение ката. я лиш привел пример против ножа но есть конечно и другие бункаи на то движение
Петрович: Samuray пишет: бункаев может быть сотни на каждое движение ката. Не думаю. Да и ни к чему такое количество. Samuray пишет: есть конечно и другие бункаи на то движение Есть конечно. Но вот вопрос: что их объединяет?
МН: Samuray пишет: бункаев может быть сотни на каждое движение ката Петрович пишет: Не думаю. Да и ни к чему такое количество. А истина где-то рядом Если постараться, то можно и сотни бункай родить на каждое движение. Только кому это надо? Важно выделить ОСНОВУ, СМЫСЛ техники. Скажем, одна и та же техника может рассматриваться (к примеру) как атака, как защитное действие, как освобождение от захвата и т.п. Число таких "основ" ограничено - 3-4, редко больше. На каждой из них по 3-4-5 применений (больше смысла нет - повторяются). Вот и получили около двух десятков бункай.
МН: Петрович пишет: Текки - бой боком Распространенное заблуждение.
Петрович: МН пишет: Распространенное заблуждение Возможно, но - мне нравится. Можно я еще позаблуждаюсь?
Samuray: Петрович пишет: Возможно, но - мне нравится. Можно я еще позаблуждаюсь? а нужно ли? хотя это Ваше ИМХО
Петрович: Samuray пишет: а нужно ли? хотя это Ваше ИМХО Ну, хорошо. Откройте мне глаза. Что же такое Текки, если не "бой боком"?
Samuray: Уважаемый Петрович! То что я написал касалось бункая к кате из Шорин-рио Наиханчи Шодан и когда мастер Шоей Миязато показывал мне этот бункай он показал чисто свою точку зрения! Мне она и сегодня кажется довольно актуальной. И то что я после ухода выхожу от противника чуть боком то это не говорит что весь бой протекает этим самым боком. Кроме того когда я начал изучать Шотокан и на семинарах нам Серж Шураки показывал бункай к движению Текки Шодан оно вообще начиналось с того что противник делал захват, а при развороте в бок тела и движением руки я должен был высвободиться и контратаковать так что разные люди видят вещи по разному но у них бой всегда прямой хотя в том или ином положении они находятся боком к противнику
Петрович: Уважаемый Samuray Samuray пишет: То что я написал касалось бункая к кате из Шорин-рио Наиханчи Шодан Я понял. Я внимательно перечитал пост. Samuray пишет: когда мастер Шоей Миязато показывал мне этот бункай он показал чисто свою точку зрения! вот тут мне не совсем ясно. Это "чисто своя" точка зрения или все же стилевая? Если она отличается от принятых с стиле, то это говорит о неудовлетворенности матера 9 дана стилевой интерпретацией. Это странно. Если она в русле стиля, то никакой особой "чисто своей" точки зрения я тут не вижу. То, что для Вас она актуальна (видимо - в отличие от общепринятых) говорит мне о различиях в интерпретациях мастера и стиля. Непонятное мне противоречие. То есть из Ваших слов напрашивается вывод: в стиле принято обучать неактуальным приемам бункай и лишь мастер при личной встрече покажет класс. К слову сказать никакого откровения особого я не увидел. Samuray пишет: И то что я после ухода выхожу от противника чуть боком то это не говорит что весь бой протекает этим самым боком. А о чем это говорит? "Боком" не значит буквально боком - под 30-60 градусов. Если Вы входите в противника боком и уходите от него боком, и обрабатываете его не фронтально, то это как раз и говорит о том, что "бой протекает этим самым боком". Samuray пишет: Кроме того когда я начал изучать Шотокан и на семинарах нам Серж Шураки показывал бункай к движению Текки Шодан оно вообще начиналось с того что противник делал захват, а при развороте в бок тела и движением руки я должен был высвободиться и контратаковать Я Вам специально выделил Ваши слова. Совершенно не важно как начинается бункай, важно то что вступая в схватку ориентируются "боком" (под углом) и таким образом стремятся работать со всеми противниками с логичным продолжением. Samuray пишет: так что разные люди видят вещи по разному Безусловно. Но есть общие принципиальные моменты, к которым эти "разные люди" должны приходить пусть и разными путями. Можно и наоборот - если сразу объяснять общие моменты Samuray пишет: бой всегда прямой хотя в том или ином положении они находятся боком к противнику Не согласен. Это противоречие - не находите? Прямой бой ведется прямо, а боком - боковой, пусть и фрагментарно ИМХО.
Samuray: Мы тут можем очень долго спорить по данному поводу, но лишь в зале можно выяснить истину а сколько людей столько и мнений! Учтите что этот самый Шоэй Миязато показывал нам этот бункай когда я был только желтый пояс! И на тот момент просто неимел опыта чтоб придумать что либо свое! Но глядя на то как и что делают другие мастера я получаю этот опыт и в состоянии дать свое личное обьяснение. Но если некоторый бункай в ихнем исполнении мне нравится то я не стану изобретать велосипед! Что касаемо боков то я высказал свою личную точку зрения. У Вас она своя относительно Вашего опыта значит это Ваше имхо :-) Чтож точки зрения могут не совпадать :-)
МН: Петрович пишет: То есть из Ваших слов напрашивается вывод: в стиле принято обучать неактуальным приемам бункай и лишь мастер при личной встрече покажет класс. Я бы сказал чуть по-иному: есть "бункай для всех" (так сказать "программа минимум"), а есть и достаточно интересные и зачастую парадоксальные варианты бункай, которые всем знать совсем не обязательно. Не по причине "секретности" :) Просто "ЗНАНИЯ ПОРОЖДАЮТ СКОРБЬ" - чем больше знаешь, тем сильнее понимаешь, что знаешь ОЧЕНЬ МАЛО :)
Петрович: Samuray Samuray пишет: Мы тут можем очень долго спорить по данному поводу, но лишь в зале можно выяснить истину Напрасно сдаетесь. Если уж Вам приспичило анализировать, обобщать и формулировать, то это делается как раз ЗДЕСЬ, а не в зале. Это раз. Второе. Никакую истину ни здесь, ни в зале выяснить невозможно, можно лишь сформулировать и показать точку зрения на предмет или явление. При этом разные точки зрения могут вполне соответствовать предмету или явлению. Вы никогда не задумывались почему такая вариативность у ката и бункаев? Вариант - это точка зрения. Мне бы хотелось услышать Вашу точку зрения по вопросам: 1. что такое ката 2. цели и задачи ката, для чего они нужны 3. что такое бункай 4. цели и задачи бункай 5. Найханчи буквально переводится как "бой боком" или "боковой бой" - почему? Какое это имеет значение для треннинга? Samuray пишет: сколько людей столько и мнений! Безусловно. Только мнения формируются под совокупным влиянием развивающей среды (треннинга) и личного опыта. Таким образом Ваше мнения сформировано под влиянием занятий у конкретных людей и общением с конкретными людьми и личной работы и осмысливания. Так вот, если развивающая среда доминирует, то она формирует мнение. То есть мнение бойца формируется под доминирующим влиянием школы. Школа является (должна) системой подготовки. Система должна иметь общие основы в том числе стратегическую и тактическую, в русле которых и должна находиться все основные варианты бункай. Samuray пишет: Но если некоторый бункай в ихнем исполнении мне нравится то я не стану изобретать велосипед! Упаси Вас господь. Для того чтобы изобретать, мало желания, нужны специальные знания. Кроме того, изобретать ИМХО нечего - все давно придумано, но вот осмыслить стоит.Samuray пишет: Что касаемо боков то я высказал свою личную точку зрения. У Вас она своя относительно Вашего опыта значит это Ваше имхо :-) Чтож точки зрения могут не совпадать :-) Дак нет проблем. Мне вообще-то интересно вот что: Вы свою точку зрения высказали (ИМХО - не обижайтесь слабая точка зрения), а - обосновать? МН МН пишет: Просто "ЗНАНИЯ ПОРОЖДАЮТ СКОРБЬ" - чем больше знаешь, тем сильнее понимаешь, что знаешь ОЧЕНЬ МАЛО :) Вполне согласен. Скорблю безмерно Михаил Николаевич, как там дела со сборником?
МН: Петрович пишет: Михаил Николаевич, как там дела со сборником? Мне регулярно говорят "В РАБОТЕ!" Петрович пишет: Найханчи буквально переводится как "бой боком" или "боковой бой" - почему? Ой ли!? А я-то слышал, что это название пошло от стоечки, которая нынче в каратэ называется Uchi Hachiji-Dachi, то есть "стойка восьмерки" (стопы развернуты в форме иероглифа 8). А вообще-то, современные названия ката КАК ПРАВИЛО не имеют никакого смысла.
ELF: «Не согласен. Это противоречие - не находите? Прямой бой ведется прямо, а боком - боковой, пусть и фрагментарно ИМХО.» Если я стою перед соперником прямо… просто, допустим в ханми-гамаэ … И после его выпада, контратакую с переходом вперед с киба-дачи и ой-цуки… В результате я окажусь к нему боком, но эмбузен, фактически, останется прежним – соперник будет прямо передо мной, просто я стою, к нему боком… Поэтому у нас цель изучения в Текки, это умение действовать прямо, просто стоя боком к противнику.. «Найханчи буквально переводится как "бой боком" или "боковой бой" - почему? Какое это имеет значение для треннинга?» Что касается вариантов бункай… То тут хорошо сказал мастер Фунакоси… Поняв базовые принципы ударов и блоков на примере нескольких ката, вы будете способны «читать» движения и в других ката, даже если вы ими не занимаетесь… Главное понять принцип, например, ой-цуки… это не значит, что он как в кихоне находится только в 3 уровня… его вариативность по высоте бесконечна… Также кизами-цуки.. изучается, в основном, прямо, но применяется фактически во всех направлениях… и т.д.
Samuray: ELF пишет: Если я стою перед соперником прямо… просто, допустим в ханми-гамаэ … И после его выпада, контратакую с переходом вперед с киба-дачи и ой-цуки… В результате я окажусь к нему боком, но эмбузен, фактически, останется прежним – соперник будет прямо передо мной, просто я стою, к нему боком… Очень красиво объяснили.Это именно то что я и хотел сказать Уважаемому Петровичу.
Samuray: Уважаемый Петрович я попытаюсь обьяснить Вам свою точку зрения на те вопросы что вы задали :-) 1Ката-для меня это прежде всего бой, не тот бой который мы видим в спортивном карате а именно тот бой где каждый из нанесенных ударов и есть иккен-хисацу. Это лишь одна часть моего виденья каты другая же часть это попытка осмысления сути той каты над которой я работаю. Известно многим что у каждого мастера и ученика есть излюбленная ката над которой он работает больше времени а может и всю жизнь. И если в каждой кате заложенно всё карате а именно так я и думаю никаких жизней не хватит чтоб постичь суть Всего карате. Что касаемо второго вашего вопроса какие цели и задачи ката то для начинающих это прежде всего научиться обороняться и атаковать для тех кто более сведущь в исполнении кат это осознание смысла того что делаешь. Для одних это попытка понять наследие тех мастеров которые передали нам эти каты для других это лишь цель постичь ката как рукопашный бой.
Samuray: Ведь каждый из нас пришел в карате по тем или иным причинам. Одного набили и он решил научиться драться и он будет искать в кате как именно он сможет за себя постоять, дугой пришел в карате по причине огромной философии которая заложена в этом боевом искусстве и будет искать совершено другой смысл в кате для того чтоб постичь и лучше узнать самого себя. Что же такое бункай? Для меня это расшифровка и способ лучше понять суть каты . Скажу больше что когда я исполняю ката то перед глазами вижу бункай того или иного движения. И когда отрабатываю бункай с партнером или партнерами то вижу способ как улучшить ката в исполнении. Почувствовать энергию в том или ином движении.
Samuray: Я уже частично ответил на четвертый вопрос, другая же часть более проста найти способ самозащиты от той или иной атаки. И когда я описывал бункай Наиханчи то лишь привел пример против атаки с ножем этот пример лишь часть моего понимания есть и другие понимания того или иного движения но как справедливо заметил Михаил Николаевич их 3-4 тех самых которые логическим путем можно понять но уж точно не сто :-)
Samuray: Отвечая на 5 Ваш вопрос скажу что как переводится Наиханчи не знаю увы, а спросить уважаемого Шоей Миязато не представляется возможным по причине того что я и другие ученики по некоторым причинам ушли от тренера и перешли в Шотокан. Существует мнение и на мой взгляд не безосновательно что сзади есть стенка то есть Вас прижали и окружили, то в в таком случае действительно бой будет с двух сторон проходить боком, но противник который стоит спереди так и будет впереди если конечно он сам не захочет уместиться в бок. Но не стоит зациклеваться на этом, и если в каждой ката в том числе и Наиханчи заложено ВСЁ карате то бункай тоже может подходить к разным атакам :-)
Samuray: Уважаемый Петрович вот Вы сказали что моя точка зрения слабовата, я даже спорить не буду потому что согласен, а согласен потому что с каждым днем и каждой трепетновкой чувствую себя еще большим балбесом. Тут уж прав Михаил Николаевич что сказал чем больше знаю тем больше понимаю что знаю мало. И от себя скажу что когда я был желтый пояс который отзанимался всего лишь год, то чувствовал себя чуть ли не суперменом, а потом это чувство исчезло и появилось другое. Я ЗНАЮ ЧТО НИЧЕГО НЕЗНАЮ. Так вот.
Петрович: МН пишет: А вообще-то, современные названия ката КАК ПРАВИЛО не имеют никакого смысла. Да, это наверное так, но лично я считаю, что в отношении найханчи-ката смысл есть. МН пишет: Ой ли!? А я-то слышал, что это название пошло от стоечки, которая нынче в каратэ называется Uchi Hachiji-Dachi, то есть "стойка восьмерки" (стопы развернуты в форме иероглифа 8). Ну и в чем противоречие? Боковая стойка логично применяется в бою боком. ELF пишет: Если я стою перед соперником прямо… просто, допустим в ханми-гамаэ … И после его выпада, контратакую с переходом вперед с киба-дачи и ой-цуки… В результате я окажусь к нему боком, но эмбузен, фактически, останется прежним – соперник будет прямо передо мной, просто я стою, к нему боком… Ну и что? Вы стояли прямо, в схватку вступили прямо и закончили прямо - это не боковой бой. Причем здесь Найханчи-Текки? ELF пишет: Поэтому у нас цель изучения в Текки, это умение действовать прямо, просто стоя боком к противнику.. Нет смысла в этих словах. Вы поделили бой на фрагменты и разорвали его, поэтому у Вас вроде получается правильно, но это иллюзия, потому что Ваши фрагменты разорваны и несвязаны никак. Если будет хотя бы еще один противник - положение изменится. Вам придетсй работать сразу с двумя. Вот каким образом Вы сможете стоять и действовать прямо против двух противников? ELF пишет: Что касается вариантов бункай… То тут хорошо сказал мастер Фунакоси… Поняв базовые принципы ударов и блоков на примере нескольких ката, вы будете способны «читать» движения и в других ката, даже если вы ими не занимаетесьДа плохо это сказано, плохо. Или плохо переведено или непонято. Базовые принципы ударов и блоков изучаются в кихон - он для этого специально предназначен. "Читать" элементы в других ката - не проблема, проблема понять - для чего ката, какая информация содержится. Если мне хотят возразить, что все уже понято и известно, то отвечу сразу: Если бы все было понято и известно, то не было бы стольких вариантов бункай, не было бы такого плюрализма точек зрения и мнений. Это как раз и говорит о недостаточной изученности и недостаточной понятости ката как системы подготовки. ELF пишет: Главное понять принцип, например, ой-цуки… это не значит, что он как в кихоне находится только в 3 уровня… его вариативность по высоте бесконечна… И в чем тут принцип? Зачем она нужна эта вариативность по высоте или ширине? Удар должен наноситься точно в определенную цель. Вариативность это несколько не то, что Вы понимаете. ELF пишет: Также кизами-цуки.. изучается, в основном, прямо, но применяется фактически во всех направлениях… Ерунда. Изучается прямо и применяться будет прямо. Samuray пишет: Для одних это попытка понять наследие тех мастеров которые передали нам эти каты для других это лишь цель постичь ката как рукопашный бой Одно от другого не отделяется. Это не разные вещи - это одно и то же. Samuray пишет: какие цели и задачи ката то для начинающих это прежде всего научиться обороняться и атаковать для тех кто более сведущь в исполнении кат это осознание смысла того что делаешь Не вижу отличий. Как может начинающий научиться атаковать и обороняться не осознавая смысла того что делает? Samuray пишет: И если в каждой кате заложенно всё карате а именно так я и думаю никаких жизней не хватит чтоб постичь суть Всего карате. Красивые слова - не более. Samuray пишет: Это лишь одна часть моего виденья каты другая же часть это попытка осмысления сути той каты над которой я работаю Замечательно. Ну вот Вы работали над Найханчи, потом над Текки, попытались осмыслить суть. Так можно мне узнать - каков же результат осмысления? Я считаю, что если человек освоил программу, то должен понимать суть ее содержания. Samuray пишет: 1Ката-для меня это прежде всего бой, не тот бой который мы видим в спортивном карате а именно тот бой где каждый из нанесенных ударов и есть иккен-хисацу. Красиво. Похвально. Но этого мало. Бой включает в себя понятия техники, тактики, стратегии. Останавливаясь на Текки-Найханчи, не могли бы Вы показать где - что?
Петрович: Уважаемый Samuray Samuray пишет: Скажу больше что когда я исполняю ката то перед глазами вижу бункай того или иного движения. Это неизбежно и вполне ИМХО нормально, но вот вопрос: не противоречат ли различные бункаи выполнению ката? Ведь они такие разные. Samuray пишет: Существует мнение и на мой взгляд не безосновательно что сзади есть стенка то есть Вас прижали и окружили, то в в таком случае действительно бой будет с двух сторон проходить боком, Стенка - просто образ, такой же как и обрыв сзади. Этот образ и нужен для того, чтобы вести бой боком. Samuray пишет: но противник который стоит спереди так и будет впереди если конечно он сам не захочет уместиться в бок. Не противник должен уместиться, и не надо этого ожидать - сам боец должен перемещаться в сторону, если противник возникает перед ним прямо. Samuray пишет: если в каждой ката в том числе и Наиханчи заложено ВСЁ карате то бункай тоже может подходить к разным атакам :-) Не обольщайтесь. В отдельной ката не заложено "все каратэ". Это просто иносказание. А бункай должен подходить к разным атакам. Samuray пишет: Вы сказали что моя точка зрения слабовата, я даже спорить не буду потому что согласен, а согласен потому что с каждым днем и каждой трепетновкой чувствую себя еще большим балбесом. Тут уж прав Михаил Николаевич что сказал чем больше знаю тем больше понимаю что знаю мало. И от себя скажу что когда я был желтый пояс который отзанимался всего лишь год, то чувствовал себя чуть ли не суперменом, а потом это чувство исчезло и появилось другое. Я ЗНАЮ ЧТО НИЧЕГО НЕЗНАЮ. Так вот. Нет - опять не так Не отступайте. Надо просто сделать свою точку зрения сильной, обосновывать ее вновь и вновь. Уверяю Вас от этого Ваша точка зрения только выиграет. И всегда надо думать и почаще самому себе задавать вопросы. Самый гадкий вопрос - "почему". Оставить его без ответа, прежде всего самому себе - это и есть слабость точки зрения. А знать все - просто невозможно, да наверное это и неинтересно.
Калькулятор: Что касается вариантов бункай… То тут хорошо сказал мастер Фунакоси… Поняв базовые принципы ударов и блоков на примере нескольких ката, вы будете способны «читать» движения и в других ката, даже если вы ими не занимаетесь Очень хорошо сказанно. Действительно, если понятны Хеян ката, понятными станут и все остальные. Если бы все было понято и известно, то не было бы стольких вариантов бункай, не было бы такого плюрализма точек зрения и мнений. Это как раз и говорит о недостаточной изученности и недостаточной понятости ката как системы подготовки. У тысячи вариантов бнкай общая суть. Кому понятна суть ненужны конкретные приёмы. Приёмы на основе ката - всего лишь примеры как та или иная техника может быть применена. В бою срабатывает лишь интуиция - опыт и понимание.
Калькулятор: В Шитокай бункай на Найфанчи изучается из Мото или Дзенкутсу, лицом к нападающему, не боком. Неужели это ошибка? Неужели патриархи Шито неведают чему учат? А может верна идея - что каждый ката универсален, и может использоваться различным способом?
Samuray: Уважаемый Петрович! Попробую обьяснит хоть мне это и тяжело, все таки мой язык это не русский хоть и пишу на нем. И тяжеловато с форумулировкой! Вы говорите одно от другого не отличается а я говорю что ДА отличается и цель карате как и других боевых искусств не победа над противником а победа на самим собой! Своей ленью и плохими привычками и т.д. А рукопашный бой в ката это лишь часть но никак не целое! Вы говорите что начинающий не может научиться атаковать не осознавая смысла! Могу возразить просто удар кулаком всегда останется кулаком. Хотя параллельное изучение бункая считаю обязательным. Вы сказали освоил ли я программу? :-) если Гичин Фунакоши только перед смертью сказал что кажется понял как делать Ой-цуки то какая может быть речь об усвоений программы? Вы забыли еще один нюанс! Вы говорите что бой это тактика стратегия,техника а тактика уйти от атаки именно так как я подразумеваю под движениями ката. Что касаемо мешают ли мне бункаи при исполнении, то отвечу что да порой мешают.
Samuray: К концу хочу добавить Уважаемый Петрович не выхватывайте отдельные фразы из моего текста а опытайтесь уловить весь смысл того что я высказываю а игра типа"Купи слона! Нет денег. Это все говорят нет денег а ты возьми и купи слона..."не для меня :-) и как гласит одно старинное изречение "Умному достаточно"
Петрович: Калькулятор пишет: Действительно, если понятны Хеян ката, понятными станут и все остальные Дак - не вопрос. Проблема только в том, что заявить понимание можно, можно и корку показать, но это еще не означает понимания вообще. Понимание ката на уровне применения элементов или свободного владения элементами - это такая малость, что для этого ката учить и делать нет нужды ИМХО. Калькулятор пишет: У тысячи вариантов бнкай общая суть Какая? Можно конкретный пример. Эти красивые слова я уже слышал неоднократно. Калькулятор пишет: Кому понятна суть ненужны конкретные приёмы Безусловно. Только суть нужно осваивать сразу. Для этого нужна система обучения, преподавания этой сути. Далеко ходить не будем - вот книга Хацуо Роямы часть 1 - этот человек за 18 лет занятий никакой сути не понял ИМХО, хотя качества в себе развил. Вот я и прошу показать мне суть, пусть на примере ката Найханчи. Может быть Вы пособите? Калькулятор пишет: Приёмы на основе ката - всего лишь примеры как та или иная техника может быть применена. Да, так утверждают многие. Но это означает, что суть ката - просто набор технических действий, не имеющий объединяющего замысла. В таком случае, ответ на воспрос "что такое ката" должен звучать предельно просто и ясно - комплекс техник произвольно соединенных между собой таким-то мастером. Это то же самое как новоразработанные комплексы техник на 16 счетов в учебнике по РБ Карасева и др. Чего же тогда тут мудрить, типа - ката это ого-го. Зачем передавать из поколения в поколение, если каждый может разработать не хуже при определенном уровне? Зачем копить десятки ката в стиле? Чтобы узнать через 10-15 лет, что учи уке можно делать вот в таком варианте, а применять - вот в этом? Покажите мне как ученикам раскрывается и передается суть ката и в чем она? Калькулятор пишет: В бою срабатывает лишь интуиция - опыт и понимание. 1. Интуиция - это не опыт и понимание, это другое. Она действительно приходит с опытом и пониманием. 2. В бою срабатывают разные фишки. Этому надо обучать. Покажите мне как это делается? Какими способами и методами? Калькулятор пишет: В Шитокай бункай на Найфанчи изучается из Мото или Дзенкутсу, лицом к нападающему, не боком. Это в корне противоречит ката Наханчи как форме бокового боя. Следовательно суть ката изменена. Зачем? В каратэ полно ката с действиями лицом к нападающему и только Найханчи учит работать боком. Изменив суть ката - потеряли часть каратэ. Вот Вам и "трепетное отношение к традициям". Лучше бы вообще не трогали и ничего не объясняли. Калькулятор пишет: Неужели это ошибка? Ответа - два на выбор: 1. Да, это ошибка. 2. Это сознательное введение в заблуждение. Калькулятор пишет: Неужели патриархи Шито неведают чему учат? А Вы вот усомнитесь, проанализируйте и сделайте выводы. Зачем молиться на кого-то, сами осознайте и определите: или подтвердите или опровергните этих патриархов. Начало развития нового - сомнение в верности старого. Новое - давно забытое старое. Только в данном случае "старое" - не совсем то что Вам впаривают ИМХО. Патриархи Сито-рю разрабатывали спарринг на основе спортивного подхода и ИМХО попросту взяли и привязали все ката к этому подходу. Я не знаю "ведают" они или нет, но суть - вот эта. Калькулятор пишет: А может верна идея - что каждый ката универсален, и может использоваться различным способом?Зачем гадать? Давайте разберемся - есть ли в ката универсальность и в чем она? Какими способами может использоваться конкретная ката? Какова цель и задача использования этих способов? Какой потенциал у такого подхода?
Петрович: Samuray Все понятно - нет проблем
Калькулятор: Зачем гадать? Давайте разберемся - есть ли в ката универсальность и в чем она? Какими способами может использоваться конкретная ката? Какова цель и задача использования этих способов? Какой потенциал у такого подхода? Вот-вот, зачем гадать? Чтобы разбираться нужны знания и опыт. Не косвеный опыт и не косвеные знания, а прямые - учитель-ученик. Если этого нет - всё лишь делитанкие гадания . Блуд словесный и умственный, если хотите. С таким же успехом можно и о Энштейне поговорить, и о его теориях... Патриархи Сито-рю разрабатывали спарринг на основе спортивного подхода Вы знакомы с патриархами? Общались много? Учились у них? А Вы вот усомнитесь, проанализируйте и сделайте выводы. Всему своё время. Зачем молиться на кого-то, сами осознайте и определите: или подтвердите или опровергните этих патриархов. Молиться не нужно, это верно. Есть люди опытнее нашего. Доверять нужно. Начало развития нового - сомнение в верности старого. Так ли это? Сомневаюсь. Только в данном случае "старое" - не совсем то что Вам впаривают ИМХО Что бы утверждать это, нужно самому знать (откуда такая информация о "впаривании"?). В Шитокай бункай на Найфанчи изучается из Мото или Дзенкутсу, лицом к нападающему, не боком. Это в корне противоречит ката Наханчи как форме бокового боя. Следовательно суть ката изменена. Изменена ли? В каратэ полно ката с действиями лицом к нападающему и только Найханчи учит работать боком. Основной приём Найфанчи (что идёт черех все 3 формы), лицом к нападающему. Изменив суть ката - потеряли часть каратэ. Вот Вам и "трепетное отношение к традициям". Лучше бы вообще не трогали и ничего не объясняли. Это лишь ваши выводы. Насколько они соответствуют действительности? В бою срабатывают разные фишки. Этому надо обучать. Покажите мне как это делается? Какими способами и методами? "Не нужно" этому обучать. Научившись есть ложкой в детсве супчик гороховый, я смогу есть этим же предметом и другую жидкость . Суть не меняется. С гадами ложка в руках всё уверенее держится, и движения всё более естествены. Также и приёмы в каратэ. Но это означает, что суть ката - просто набор технических действий, не имеющий объединяющего замысла. Это набор технических действий. В таком случае, ответ на воспрос "что такое ката" должен звучать предельно просто и ясно - комплекс техник произвольно соединенных между собой таким-то мастером. Похоже на правду. Это то же самое как новоразработанные комплексы техник на 16 счетов в учебнике по РБ Карасева и др. Чего же тогда тут мудрить, типа - ката это ого-го. Зачем передавать из поколения в поколение, если каждый может разработать не хуже при определенном уровне? Зачем копить десятки ката в стиле? Чтобы узнать через 10-15 лет, что учи уке можно делать вот в таком варианте, а применять - вот в этом? Ката. это действительно ОГО-ГО! И не каждому такое разработать под силу. Нужен опыт и знания. Покажите мне как ученикам раскрывается и передается суть ката и в чем она? Хорошие мастера это могут сделать лучше меня. Япония не так уж и далека в наш век электричества и паровозов. книга Хацуо Роямы часть 1 - этот человек за 18 лет занятий никакой сути не понял ИМХО, хотя качества в себе развил. Ему не повезло с первым учителем. Жаль. Вот я и прошу показать мне суть, пусть на примере ката Найханчи. Может быть Вы пособите? Суть? Блок и удар, вот и вся суть. У тысячи вариантов бнкай общая суть Какая? Можно конкретный пример. Блок и удар. Понимание ката на уровне применения элементов или свободного владения элементами - это такая малость, что для этого ката учить и делать нет нужды ИМХО. Есть нужда. Практика ката позволяет использовать свои руки и ноги спонтанно, в зависимости от ситуации. У рук и ног появляется свой "разум", тот что не ошибается, тот который отвечает в нужный момент нужным действием.
Петрович: Калькулятор пишет: Вот-вот, зачем гадать? Чтобы разбираться нужны знания и опыт. Не косвеный опыт и не косвеные знания, а прямые - учитель-ученик. Если этого нет - всё лишь делитанкие гадания Понятно. Разобраться Вы не можете по причине отсутствия знаний и опыта, а приобретать знания и опыт - не хотите, поскольку видимо чувствуете, что знания и опыт могут зародить сомнения в правильности вот этой "прямой передачи". Ну, чтож - правильно опасаетесь - сомнения возникнут и вполне обоснованные. Проблема в том, что это вы - яростные защитники этой "прямой передачи" гадаете и блудите словесно и умственно, потому что не имеете убежденных знаний, а только - слепую веру. Вот эта прямая передача как раз и основана на разнообразных косвенных бункаях и по сути является косвенными знаниями и опытом. Интересный парадокс. Калькулятор пишет: цитата: Патриархи Сито-рю разрабатывали спарринг на основе спортивного подхода Вы знакомы с патриархами? Общались много? Учились у них? Нет. Я читал книгу Горбылева Я имею мозг, умею и люблю его использовать по назначению. Этого достаточно. Калькулятор пишет: Есть люди опытнее нашего. Доверять нужно. Конечно. Я и доверял. Но вот когда эти опытные люди вместо простого ответа на простые вопросы начинают парить мозги - мне это не нравится. Я не хочу доверять таким товарищам независимо от разреза глаз и уровня. И чем выше уровень - тем больше разочарование. Попытка же разобраться самому привела к ИМХО закономерному результату - пониманию, что парят мозги. Калькулятор пишет: Что бы утверждать это, нужно самому знать (откуда такая информация о "впаривании"?). От опыта и знания Калькулятор пишет: Изменена ли? Основной приём Найфанчи (что идёт черех все 3 формы), лицом к нападающему. Это лишь ваши выводы. Насколько они соответствуют действительности? Вы сами себе ответили. Суть и потенциал ката изменены. Ваши выводы - слепая убежденная вера. Мои - глубокое убежденной знание и понимание. Насколько что соответствует действительности? Мне не нравится слепая вера, мне нравится убежденное знание. Калькулятор пишет: "Не нужно" этому обучать. Научившись есть ложкой в детсве супчик гороховый, я смогу есть этим же предметом и другую жидкость . Суть не меняется. С гадами ложка в руках всё уверенее держится, и движения всё более естествены. Также и приёмы в каратэ. Примитив. Это мне не нравится. Это принижает значение ката и каратэ в целом. Причем Вы не одиноки в этом заблуждении. Калькулятор пишет: Ката. это действительно ОГО-ГО! И не каждому такое разработать под силу. Нужен опыт и знания. Калькулятор пишет: цитата: В таком случае, ответ на воспрос "что такое ката" должен звучать предельно просто и ясно - комплекс техник произвольно соединенных между собой таким-то мастером. Похоже на правду. Калькулятор пишет: цитата: Но это означает, что суть ката - просто набор технических действий, не имеющий объединяющего замысла. Это набор технических действий. Калькулятор пишет: цитата: Вот я и прошу показать мне суть, пусть на примере ката Найханчи. Может быть Вы пособите? Суть? Блок и удар, вот и вся суть. Ну если для Вас произвольный набор технических действий, суть которых - блок и удар это - ОГО-ГО, тогда вопросов больше не имею В каратэ особых секретов нет. Основная информация интегрирована в ката. Ката - средство и метод интегральной подготовки. Интегральная подготовка представленная как "блок и удар" - фигня полная. Калькулятор пишет: Есть нужда. Практика ката позволяет использовать свои руки и ноги спонтанно, в зависимости от ситуации. У рук и ног появляется свой "разум", тот что не ошибается, тот который отвечает в нужный момент нужным действием. У моих рук и ног уже есть разум. Им не нужен никакой "свой разум". Ерунда это все. В общем - понятно. Больше собственно дискутировать не о чем. Я в который раз убедился в собственной правоте. Спасибо.
Калькулятор: Разобраться Вы не можете по причине отсутствия знаний и опыта, а приобретать знания и опыт - не хотите, поскольку видимо чувствуете, что знания и опыт могут зародить сомнения в правильности вот этой "прямой передачи". Нет. Я просто скромен и осторожен в выводах. Я давно уже не ребёнок. Вот эта прямая передача как раз и основана на разнообразных косвенных бункаях и по сути является косвенными знаниями и опытом. Прямая передача, и есть зание, и есть опыт. Можно спорить. Но нет смысла. Я читал книгу Горбылева Вероятно он великий мастер? Я имею мозг, умею и люблю его использовать по назначению. А если нехватка информации? Вы уверены что выводы будут верны? Мне не нравится слепая вера, мне нравится убежденное знание. Разве кто-то заставляет верить слепо? Всё проверяется на собственом опыте. Я много раз сомневался, но в конце концов я был неправ. "Не нужно" этому обучать. Научившись есть ложкой в детсве супчик гороховый, я смогу есть этим же предметом и другую жидкость . Суть не меняется. С гадами ложка в руках всё уверенее держится, и движения всё более естествены. Также и приёмы в каратэ. Примитив. Это мне не нравится. Это принижает значение ката и каратэ в целом. Причем Вы не одиноки в этом заблуждении. Я хотел бы услышать вашу точку зрения на ката. В каратэ особых секретов нет. Основная информация интегрирована в ката. Ката - средство и метод интегральной подготовки. Конечно. Это как понятно как 2+2=4 . Интегральная подготовка представленная как "блок и удар" - фигня полная. Ваша версия? Я в который раз убедился в собственной правоте. Это замечательно .
wrkba: Уважаемые Друзья, хотелось бы узнать секрет безудержной энергии, которую вы выплёскиваете в бесконечных спорах об одном и том же. Может есть что-то в ваших занятиях БИ, то что я ещё не узнал за свои 52 года, 34 из которых занимаюсь БИ, узнать то, что Вам позволяет так долго и так однообразно доказывать друг-другу прописные истины, над которыми в зале надо работать, а не перетирать на форуме, изощряясь в словесных формулировках. Простите но я прежде всего практик, мой день начинается с утренней короткой тренировки минут 20, затем работа, которая косвенно связанна с БИ, вечером две тренировки каждая по 2 часа, а перед ними ещё самостоятельная часовая тренировка . И вот когда я возвращаюсь домой, мне уже не очень хочется не только говорить о БИ, но и вспоминать. Хорошая работа требует хорошего отдыха. Без условно, время от времени бывает интересно пообщаться в И-те со знающими специалистами, но в основном по делу, для того что бы почерпнуть что-то полезное. А так изо дня в день, по 2-3 часа, каждый постер по странице, я извиняюсь но Вы выясняете отношения на форуме больше, чем узнаёте что-то новое. Долгая жизнь в БИ показала, что мои мысли вызовут бурю возмущений, но тот кто занимается больше чем разговаривает, меня поймёт. Окинавский мастер каратэ Я. Тайра 7-й ДАН Мацубаяши-рю, как-то сказал: "Кто знает, тот молчит, кто говорит, то не знает". (или ленится заниматься в зале так, что бы уже говорить не хотелось - это моя ремарка). Если кого, как-то ненароком обидел, приношу свои глубочайшие извинения, но это моя позиция в БИ ! Лихобабин www.realkarate.ru
Samuray: wrkba пишет: Уважаемые Друзья, хотелось бы узнать секрет безудержной энергии, которую вы выплёскиваете в бесконечных спорах об одном и том же. Может есть что-то в ваших занятиях БИ, то что я ещё не узнал за свои 52 года, 34 из которых занимаюсь БИ, узнать то, что Вам позволяет так долго и так однообразно доказывать друг-другу прописные истины, над которыми в зале надо работать, а не перетирать на форуме, изощряясь в словесных формулировках. золотые слова!Полностью поддерживаю.
Петрович: Samuray пишет: золотые слова!Полностью поддерживаю. Ничего золотого. Жизнь и режим деятельности каждого человека - это его жизнь. Его отношение и мнение - это его мнение. Если ему бесцельно и неинтересно участвовать в этой полемике - он и не участвует. Критические, устало-многозначительные замечания, подобные этому никому не нужны. wrkba пишет: хотелось бы узнать секрет безудержной энергии, которую вы выплёскиваете в бесконечных спорах об одном и том же. секрет прост - исследование и наблюдение. wrkba пишет: прописные истины, над которыми в зале надо работать, а не перетирать на форуме, изощряясь в словесных формулировках. Одно другому не мешает. А отсутствие словесных формулировок приводит к хаосу. Вы высказли свое отношение. Спасибо. Приму к сведению. Но уж позвольте мне делать то, что я считаю нужным и так как я считаю нужным. А то что спор всегда возвращается к прописным истинам, говорит мне о том, что эти прописные истины вовсе не так уж и прописаны в системе подготовки. Это вот - печально, но положение не меняется пока.
Samuray: Уважаемый Петрович! Говоря фразу "Никому не нужна" будьте любезны говорить только за себя а не за всех. Далее замечу одну вашу особенность простые ответы Вас не интересуют так как Вы их считаете не убедительными и простыми, а тем не менее бывает что "Ларчик просто открывался" Я не философ и хотя практикую БИ всего 17лет что значительно меньше многих, но кое какой опыт имею. И если задавая вопрос вы получаете ответ то получая ответ должны быть благодарны а не контратаковать собеседника пытаясь посеять в нем сомнения. Кстати на сегодняшний день Вы не высказали не одной ЧИСТО ВАШЕЙ ЛИЧНОЙ точки зрения ни по одному из вопросов! И какая странность что ваше мнение ВООБЩЕ не совпадает с мнением ни одного из ваших оппонентов.
Samuray: И если бы Вы уважаемый Петрович были бы как Гичин Фунакоси или Мияги те кто основал собственные стили тем самым поставив под сомнения НЕКОТОРЫЕ аспекты других школ то я бы еще мог понять но Вы я так полагаю таковым не являетесь. Тогда зачем все эти терки.? Приезжайте на семинары разных мастеров и задайте им вопросы, но Вы же и их не считаете за авторитет так как вы хотитете найти истину если ничему не верите. Я конечно понимаю что нужно доверять но проверять, но прежде всего ДОВЕРИЕ а проверка будет чуть позже.
Петрович: Уважаемый Samuray Samuray пишет: Тогда зачем все эти терки.? Терками в данный момент занимаетесь - Вы. По прошлому опыту общения на форумах, могу предположить, что обвинить в терках могут меня. Вы продолжаете ослаблять свою точку зрения. Ну чтож - в толпе удобней. Samuray пишет: Приезжайте на семинары разных мастеров и задайте им вопросы, но Вы же и их не считаете за авторитет так как вы хотитете найти истину если ничему не верите. Я конечно понимаю что нужно доверять но проверять, но прежде всего ДОВЕРИЕ а проверка будет чуть позже. Не держите меня за дурака. Когда мне нужно было накопить информацию - я ее накапливал, посещал семинары, задавал вопросы, доверял априори, а чуть позже - проанализировал и осмыслил. Мастера для меня авторитет безусловный, но не во всем. Samuray пишет: Вы не высказали не одной ЧИСТО ВАШЕЙ ЛИЧНОЙ точки зрения ни по одному из вопросов!Я высказал. Просто нужно видеть. Выскажу еще раз для Вас и для Калькулятора: Ката каратэ это не абстрактное ОГО-ГО, а уникальный феномен ВБИ - средство и метод интегральной подготовки, сформированный таким образом, чтобы можно было передавать информацию через поколения, независимо от уровня интеллекта и мышления последователей. И в этом случае - ката есть совершенно конкретное ОГО-ГО, которое можно пощупать и использовать по назначению. Чтобы осмыслить ката как интегральную подготовку, нужно знать, что есть "интегральная подготовка". По результатам общения с Вами и с Калькуллятором, могу предположить с большой долей уверенности - вы этого не знаете и представляете ката как средство подготовки больше технической, даже без тактического аспекта. Свою точку зрения я высказывал здесь и на других форумах достаточно подробно, повторяться не буду - П.Е.Лихобабин в общем прав, что это будет перетирание прописных истин. Я понимаю его досаду. Samuray пишет: И какая странность что ваше мнение ВООБЩЕ не совпадает с мнением ни одного из ваших оппонентов. Скоропалительный вывод не соответствующий истине. Вообще - совпадает и в частности - совпадает. Просто я хочу чтобы собеседники научились мыслить как можно шире, а подавляющее большинство не хотят и не могут. Их просто отучили мыслить - это плохо. Я вступил с Вами в "терки", чтобы пополнить коллекцию результатов. Очень многие, заявляющие опыт занятий 10 лет и больше не могут толком сформулировать "прописные истины", понимают феномен ката на недостаточно высоком уровне, существенно снижающем потенциал феномена ката. При этом заявляют опыт общения с "настоящими мастерами и патриархами". А результат этого опыта - неоправданно низок. А это ведь результат так называемой "прямой передачи". В общем я все выяснил и "терки" с вами обоими закончил. Хотите по теме - пожалуйста. Калькулятор пишет: цитата: Я читал книгу Горбылева Вероятно он великий мастер? Ирония и сарказм совершенно неуместны. Горбылев может и не «великий», но безусловно - «мастер». Мастер исторических исследований. Он излагает факты. В отличие от многих мастеров БИ (не только восточных), которые напускают многозначительного туману или просто вводят в заблуждение, вольно или невольно. Если Вы читали книгу и несогласны, - будьте любезны, опровергните написанное. Только без бреда и сказок.
Калькулятор: Я высказал. Просто нужно видеть. Выскажу еще раз для Вас и для Калькулятора: Ката каратэ это не абстрактное ОГО-ГО, а уникальный феномен ВБИ - средство и метод интегральной подготовки, сформированный таким образом, чтобы можно было передавать информацию через поколения, независимо от уровня интеллекта и мышления последователей. И в этом случае - ката есть совершенно конкретное ОГО-ГО, которое можно пощупать и использовать по назначению. Чтобы осмыслить ката как интегральную подготовку, нужно знать, что есть "интегральная подготовка". По результатам общения с Вами и с Калькуллятором, могу предположить с большой долей уверенности - вы этого не знаете и представляете ката как средство подготовки больше технической, даже без тактического аспекта. Не вижу точки зрения . Прописные истины. Ничего нового, в ваших словах (не обижайтесь с по доброму!). На первом году обучения, обычно ученики уже понимают (поверхностно конечно ) что Ката это интегральная подготовка, и то что ката носитель информации как технической так и тактической . Просто я хочу чтобы собеседники научились мыслить как можно шире, а подавляющее большинство не хотят и не могут. Их просто отучили мыслить - это плохо. В большинстве своём, люди умеют мыслить . Не нужно только на них так нападать и обвинять в глупости и слабоумии . Очень многие, заявляющие опыт занятий 10 лет и больше не могут толком сформулировать "прописные истины" А может вопросы не конкретно задаются? Может лучше говорить о деталях, о частностях? Так ведь легче, не правда ли?! Будет понятна и точка зрения другого. Возможно у кого-то нехатает образования доступно сформулировать мысль, но уровень понимания может быть достаточно высок . Я читал книгу Горбылева Вероятно он великий мастер? Ирония и сарказм совершенно неуместны. Горбылев может и не «великий», но безусловно - «мастер». Мастер исторических исследований. Он излагает факты. Мне кажется нужно и самому быть специалистом чтобы писать на темы БИ. Безусловно можно собрать много фактов, просто фактов исторических. Но это ни как не влияет на практику изучающих БИ и РБ. Это просто разговоры поверхностно о предмете, но не о его сути и прикладном значении. Хотя он на это и не претендует.
Калькулятор: Очень многие, заявляющие опыт занятий 10 лет и больше не могут толком сформулировать "прописные истины", понимают феномен ката на недостаточно высоком уровне, существенно снижающем потенциал феномена ката. Вероятно ещё разок здеся остановлюсь . Тактико-техническая подготовка посредствам ката, считаю прописными истинами. Это не является тайной за 7 замками. Достаточно большое число практиукющих БИ, на уровне рефлекса используют технические приёмы и тактические действия изученые посредством ката. Это не так сложно. Лишь малость практки в зале. Но конечно собственные разработки у всех разные, и не нужно хотеть чтобы кто-то мыслил также как и мы. У каждого своя голова. Несомневаюсь что у вас большой опыт в БИ, так вы помогите своими рассуждениями, мыслями, своим анализом ката другим! Зачем лишь критикой заниматься?! Хотя и это хорошо, думать заставляет!
Samuray: А я вот тоже хочу задать вполне конкретные вопросы :-) мне задали теперь у меня желание получить вполне конкретные ответы. Вопрос первый. Как давно вы пришли в БИ и зачем? Что вы ищите в них ( БИ) для себя? И третий вопрос какую истинную цель преследует изучение БИ? А то ваша точка зрения на счет ката меня совсем не убедила.
Петрович: Samuray Samuray пишет: А то ваша точка зрения на счет ката меня совсем не убедила. Это не мои проблемы.Я не собираюсь никого убеждать. Я предлагаю свою точку зрения. Samuray пишет: Как давно вы пришли в БИ и зачем? Как давно - вот здесь: http://www.budo-forums.ru/viewtopic.php?t=637 Зачем - сначала, чтобы начиться драться, потом мотивация меняется в течение жизни, теперь - мне интересно изучать. Samuray пишет: Что вы ищите в них ( БИ) для себя? Все, что они могут дать, а я смогу взять. Samuray пишет: И третий вопрос какую истинную цель преследует изучение БИ? Никакой истинной цели не существует. Калькулятор Калькулятор пишет: Не вижу точки зрения . Ну дак я об этом и говорю - не видите точки зрения. Калькулятор пишет: Прописные истины. Ничего нового, в ваших словах (не обижайтесь с по доброму!). Будьте любезны указать: где я предлагал что-то новое в приницпе? Я предлагаю всего лишь посмотреть с другой точки зрения .Калькулятор пишет: На первом году обучения, обычно ученики уже понимают (поверхностно конечно ) что Ката это интегральная подготовка, и то что ката носитель информации как технической так и тактической . Угу. Только вот на 10-15-м и другом году они не могут сформулировать практически ничего из того что Вы написали. Вы, впрочем тоже не исключение (не обижайтесь, я - по-доброму!) Чтоже это за понимание такое? Калькулятор пишет: А может вопросы не конкретно задаются? Может лучше говорить о деталях, о частностях? Так ведь легче, не правда ли?! Будет понятна и точка зрения другого. Вопросы задаются по-разному: и конкретно и обобщенно. Вы достаточно давно на форуме и могли бы это заметить. Вопросы заданы - изложите ответ так как Вам удобно. Калькулятор пишет: Мне кажется нужно и самому быть специалистом чтобы писать на темы БИ. Безусловно можно собрать много фактов, просто фактов исторических. Но это ни как не влияет на практику изучающих БИ и РБ. Это просто разговоры поверхностно о предмете, но не о его сути и прикладном значении. Хотя он на это и не претендует. Вам только «кажется», и Вы наосновании своего «кажется» уже выносите суждение, не забыва обвинить меня в категоричности и критиканстве, а Горбылева в поверхностности. Вам вот не кажется, что это именно Вас характеризует в определенной степени? Калькулятор пишет: Тактико-техническая подготовка посредствам ката, считаю прописными истинами. Это не является тайной за 7 замками. Достаточно большое число практиукющих БИ, на уровне рефлекса используют технические приёмы и тактические действия изученые посредством ката. Это не так сложно. Лишь малость практки в зале. Ну вот и объясните мне пожалуйста содержание технико-тактической подготовки в рамках ката Найханчи-Текки1. Раз уж это такая малость. А также - какая связь может прослеживаться или быть логично установлена между ката Найханчи-Текки1 и Пинан-Хейан. Калькулятор пишет: Но конечно собственные разработки у всех разные, и не нужно хотеть чтобы кто-то мыслил также как и мы. У каждого своя голова. Я не хочу чтобы все мыслили как я. Мне хочется, чтобы все просто мыслили и повышали образование по теме занятий-увлечений. Это ведь касается изучения БИ непосредственно. Калькулятор пишет: помогите своими рассуждениями, мыслями, своим анализом ката другим! Очень интересно. Я свои рассуждения излагал подробно, всякие и по-всякому. Результат как правило получался однозначный - примерно такая же реакция как у Вас с Самураем. Смотрите форумы Будо, Кемпо, Контен, Кои. Чего десять раз одно и тоже печатать?
Калькулятор: Ну вот и объясните мне пожалуйста содержание технико-тактической подготовки в рамках ката Найханчи-Текки1. Вначале следовало бы свою точку зрения высказать. Хотя это и малость, но расписать тактико-техническую подготовку в этих формах задача не лёгкая! Проще наглядная демонстрация. Кратко тактическая сторона Наифанчи-Текки: 1. защита от нескольких нападающих; 2. защита боком, полу-боком, и лицом к нападающим (допустим вариант если противники атакуюи сзади); 3. обычная последовательность защитных действий при нападении - спарва, слева, затем спереди (верно и при обратной последовательности); 4. защита разумеется может стать атакой, при "торможении" атакующего; 5. использование Найфанчи-дачи (киба) объясяется стремительной атакой нападающих (короткая дистанция боя), нет времени на смену др. позиций; Кажлый вышеперечисленный пункт имеет немало вариантов и нюансиков. Если есть ещё что-то, попросил бы обьяснить мне , если это конечно не трудно. какая связь может прослеживаться или быть логично установлена между ката Найханчи-Текки1 и Пинан-Хейан. Не совсем понятен вопрос хоть и просто как бы звучит . 1. Сходная тактическая сторона, защита от нескольких нападающих в обычной последовательности - лево -право-спереди (Найфанчи - право-лево-спереди); 2. Сходные приёмы защиты; 3. Сходные позиции предусматривающий быстрый переход от одного противника к другому (ко-кутсу, зен-кутсу); 4. Эти ката закладывают основу, фундамент всего арсенала каратэ (тактико-техничексий). Проще назвать основное отличие - Пинан-Хеян, отличает тактическая сторона - прорыв из круга атакующих, хотя это условно, Найфанчи можно использовать в этом режиме. И в Пинан наглядно прорабатываются дополнительно углы защиты и контдействий коих небыло в Найханчи(по 2 шуто в стороны, дорожка с блоками и ударами). Пример Найфанчи 1: Один атакующий справа, один слева, один спереди. Пример Пинан 1 (Хеян 2): Два атакующих слева, два справа, три спереди. В Хеян-Пинан появляются небольшие различия в защите и контратаке (тактически), опять же, это подразумевается и в Найфанчи... Уважаемый Петрович, если у вас есть чем дополнить эти идеи был бы рад выслушать (также и замечания).
Калькулятор: 3. Сходные позиции предусматривающий быстрый переход от одного противника к другому (ко-кутсу, зен-кутсу); Закралась ошибка! хотел сказать - (ко-кутсу, киба)
Samuray: Петрович пишет: Вы продолжаете ослаблять свою точку зрения. Я вам разве её навязывал?!НЕТ!Моя точка зрения от общения с Вами не изменилась ни на йоту!
Samuray: Петрович пишет: Очень многие, заявляющие опыт занятий 10 лет и больше не могут толком сформулировать Я не преподаю так что заниматься мудрёными формулировками мне не для кого. А когда я ДА преподавал, то видел конкретно поставленые вопросы и давал такие жеконкретные ответы, которые обьяснял сразу и на практике.
Samuray: Петрович пишет: По прошлому опыту общения на форумах, могу предположить, что обвинить в терках могут меня. Другим виднее
Samuray: Петрович пишет: Samuray Все понятно - нет проблем искренне рад
Петрович: Я не собираюсь объяснять, дополнять или делать какие-то замечания. Мой уровень подготовленности чисто по каратэ для этого недостаточно высок. Просто изложу свою точку зрения на данные вопросы. Чтобы не возникало недопонимания: я не практикую никакой стиль каратэ в чистом виде, хотя занимался Сетокан и, разумеется, анализ строится с учетом особенностей ката этого стиля. Хотя я буду излагать больше в утвердительном стиле, но это вовсе не означает, что мои мысли непосредственно относятся к какой-то школе каратэ. Это просто некоторые выводы о возможностях заложенных в ката, которые могут использоваться для системного обучения РБ. Последовательность ката: Найханчи-Текки1, Хейан-Пинан 2-1-3-4-5. Условия для практики всех ката: 1. количество противников не ограничивается (больше одного), ката заканчивается чисто условно и может быть продолжена настолько, насколько необходимо. 2. расположение противников условно, это условие говорит о том – каким образом следует ориентироваться и маневрировать в бою. 3. ката разделяются на несколько этапов, которые представляют собой тактические алгоритмы (или, скорее, полуалгоритмы – название условное, можно предлагать варианты). Последовательность этих алгоритмов искусственна и не определяет реально необходимую. Начальная базовая ката Найханчи-Текки1. Общий замысел (стратегия): всегда ориентироваться и смещаться таким образом, чтобы держать противников в поле зрения, находясь к ближнему боком-полубоком. Работая против группы противников следует атаковать. Кратко основные тактические задачи: 1. За спину противника не пускать. 2. Фронтально перед собой противника не оставлять – смещаться боком в сторону. Он может оказаться перед бойцом только вследствие провала при уклоне способом Кайсин. 3. Входить в ближний бой, ориентируясь боком. 4. Противников проваливать и сталкивать, перемещаясь по кругу вокруг них, резко менять направление перемещения на противоположное, смещаться противнику за спину. 5. Последовательность нападения определяется не по условиям, а по действиям бойца: смещаясь за одного противника – выдергиваем другого. Таким образом, учимся управлять ситуацией. Отдельные тактические особенности: 1. Замах перед хайшу уке идентичен комбинированной защите в боксе и представляет собой построение плоскости перед телом бойца, по которой снимаются возможные атаки при входе на ближнюю дистанцию, что помогает обеспечить надежность входа. Одновременное движение ногой увеличивает эту плоскость внизу. Этими плоскостями хвастаются практики «русских стилей», отказывая восточным БИ в наличии такого понятия. 2. Перекрещивание ноги перед шагом позволяет изменить направление шага в диапазоне 180 град., чтобы сориентироваться нужным образом. 3. Использование стойки Найханчи-Киба позволяет работать в обе стороны, быстро изменяя направление вправо-влево без особого смещения веса и поворотов ног, обеспечивая баланс. 4. Активно нарушать равновесие подсечками, основная работа – руками. Поскольку ката обозначают определенный этап в обучении, а техническая подготовка не ограничивается только действиями используемыми в ката, то все технические действия, изучаемые в этот период должны рассматриваться с точки зрения замысла и тактики показанной в ката. Т.е. нужно обеспечить перенос тактических элементов. Перенос тактических действий: 1. Умение входить боком сокращает подготовку выполнения многих бросков. 2. Умение ориентироваться боком обеспечивает (является началом) выполнение болевых приемов на локоть и кисть (рычаги, узлы) 3. умение смещаться за спину дает возможность удушения сзади. Ну и еще много нюансов. Вот так кратко, может что и упустил. Что касается связи с ката Хейан-Пинан. Все ката Хейан начинаются с того, что к первому противнику ориентируются боком. Таким образом, ката Найханчи-Текки вполне логично может быть поставлена в процесс обучения впереди Хейанов и заложить базу для них. По моему мнению, если делать наоборот – логика последовательности и постепенности обучения нарушается. В других ката есть понятие и действие «прорыв». Зачем скакать вокруг противников, если умеешь прорываться. Или так: прежде чем научиться прорываться – научись скакать вокруг.
Калькулятор: Полностью с вами согласен. Я ж говорил что всё очевидно и просто. Таким образом, ката Найханчи-Текки вполне логично может быть поставлена в процесс обучения впереди Хейанов и заложить базу для них. По моему мнению, если делать наоборот – логика последовательности и постепенности обучения нарушается. В других ката есть понятие и действие «прорыв». Зачем скакать вокруг противников, если умеешь прорываться. Есть идея и такая, что дорожка вперёд не обязательно "прорыв". Начало ката, к примеу Пинан 1 (Хеян 2) - защита в лево-право-вперёд (назад-вперёд); "дорожка" вполне трактуется как защита - лево-право-вперёд, лишь незначительный угол в отличии от начала ката, "кучность"нападающих, но те же углы. Если подойти с этой точки зрения, то все ката тактически аналогичны Текки. Но это всего лишь точка зрения. Замах перед хайшу уке идентичен комбинированной защите в боксе и представляет собой построение плоскости перед телом бойца, по которой снимаются возможные атаки при входе на ближнюю дистанцию, что помогает обеспечить надежность входа. Одновременное движение ногой увеличивает эту плоскость внизу. Этими плоскостями хвастаются практики «русских стилей», отказывая восточным БИ в наличии такого понятия. Как-то у меня не получилось это визуализироавть . Обьясните ещё раз пожалуйста.
Петрович: Калькулятор пишет: Я ж говорил что всё очевидно и просто. А разве я говорил, что это сложно? Я просто в недоумении - почему нельзя это сразу объяснять доступно и формировать осмысленно. Зачем напускается туман? Ну. да ладно. Калькулятор пишет: Как-то у меня не получилось это визуализироавть . Да, это задача. Смогу-ли сформулировать толком? Комбинированная защита в боксе представляет собой следующее: В правой стойке, левая раскрытая перчатка прикрывает подбородок возле правого плеча, согнутый локоть - прикрывает солнечное сплетение. Правая рука опущена, локоть прикрывает печень, перчатка возле левого бока, предплечье прикрывает солнечное сплетение снизу. Получается такое диагональное положение рук: правая опущена по диагонали к левому боку, левое предплечье по диагонали к правому плечу кистью. Вот процесс постановки такой защиты можно представить себе как формирование плоскости или ее фрагмента, ограниченного руками. Повернув плоскость вместе с телом под острым углом к прямой атаке справа, можно заставить эту атаку соскользнуть перед собой с уклоном способом кайсин. Эта комбинированная защита достаточно надежно прикрывает переднюю часть тела и правый бок с бородой, что и обеспечивает относительно высокую надежность входа в ближнюю дистанцию без получения удара. Можно входить просто, а можно на атаке - нет разницы. А "построение плоскостей", "работа по плоскостям" - это типа визитки русских стилей вышедших из системы Кадочникова. Причем это заявляется как феномен, другим БИ неизвестный. Построение такой комбинированной защиты по сути аналогично широкому замаху для хайшу уке. Калькулятор пишет: Есть идея и такая, что дорожка вперёд не обязательно "прорыв". Начало ката, к примеу Пинан 1 (Хеян 2) - защита в лево-право-вперёд (назад-вперёд); "дорожка" вполне трактуется как защита - лево-право-вперёд, лишь незначительный угол в отличии от начала ката, "кучность"нападающих, но те же углы. Если подойти с этой точки зрения, то все ката тактически аналогичны Текки. Не могу согласиться. Для меня начало Хейан2 выглядит так: 1. противника слева встречаем поворачиваясь влево в отличие от Текки, где такого поворота нет. Встречаем его плоскостью двух рук и проваливаем способом кайсин, обрабатывая ура цуки и т.д. 2. продолжая смещаться в этом же направлении, вызываем второго на атаку сзади вдогон, разворачиваемся на 180 вправо лицом в нему в ко-кутсу и проваливаем его плоскость двух рук уже способом рюсуй. 3. изначально за спиной никого не было, йоко-кеаге в данном случае предсталяет собой отхват проваленного за спину. В этом отличие ИМХО от Текки - развороты тела к противнику, смещение веса, баланс, способы уклона. А дальше - прямо, прорыв имеет место. Важны и рекомендации: три шага и смещение с разворотом. Чем больше шагов - тем больше опасность что догонят. При этом важна разница в выполнении шуто уке (учи). Первым со скрестным замахом проваливаем и бьем (лучше под затылок), вторым обеими руками справа просто отбрасываем противника влево, открывая того, что за ним и колем его в горло. Все дальше надо разворачиваться - а-то догонят.
Samuray: Петрович пишет: Встречаем его плоскостью двух рук и проваливаем способом кайсин, обрабатывая ура цуки Во втором Хейан нет никакого ура цуки! Там в лучшем случе уракен-учи или же это блок но никак не ура цуки!
Samuray: Петрович пишет: Таким образом, ката Найханчи-Текки вполне логично может быть поставлена в процесс обучения впереди Хейанов и заложить базу для них. Тут я согласен, потому что в Шорин-рио котоый я изучал после кихон-кат обучали 3ём Наиханчи, а лишь потом шли такие каты как Кусанку-Со, Пасай-Шо и Чинто.
Калькулятор: Петрович 1. противника слева встречаем поворачиваясь влево в отличие от Текки, где такого поворота нет. Встречаем его плоскостью двух рук и проваливаем способом кайсин, обрабатывая ура цуки и т.д. В некоторых школах (Шотокан) в Хеян 2 (да и не только) нет поворота, и испоняется техника аналогично выходу Текки. Интересный ваш подход. Что-то аналогичное видел в демонстрации (продолжая смещаться в этом же направлении, вызываем второго на атаку сзади вдогон) Енпи ката мастером Х. Ширай (Шотокан). Стоит опробывать и мозгонуть . Samuray Во втором Хейан нет никакого ура цуки! Там в лучшем случе уракен-учи или же это блок но никак не ура цуки! Вы неправы. Есть ура-тсуки в версиях Шотокана.
МН: Позвольте коротенько, минут на 40 вклиниться в вашу беседу :) Мы давно уже даем 1 Тэкки сразу вслед за 2 Хэйаном параллельно 3 Хэйану. Раньше вряд ли целесообразно, так как набор техники сложен для начинающих. Проще начать с 1-2 Хэйан. Насчет бункай Н-2. Давайте для начала разберемся - что же мы там делаем-то? В качестве авторитетного источника возьмем лучшую книгу по каратэ - Best karate М Накаяма. И что ж мы там видим? Первое действие - одна рука (левая) делает верхний боковой блок предплечьем - Hidari Haiwan hidari sokumen jodan yoko uke, а вторая - просто занимает некую позицию на верхнем уровне - Migi Zenwan hitai mae yoko kamae. У меня сразу возникает вопрос - а на кой хрен я уже "зарядил" вторую руку, причем в весьма специфической позиции? С чего я взял, что я смогу использовать этот замах для последующей техники? Где ж тут универсальность? Очень напоминает китайские "штучки" из фильмов с Брюсом Ли или Джеки Чаном, когда человек долго с сопением и кряхтением машет "крыльями" вместо того, чтобы ударить и убить. Каратэ - штука рациональная, без ненужных выкрутасов. Отсюда вывод - две техники были просто СОВМЕЩЕНЫ по времени, как это весьма часто делается и в других ката. Совмещены или по ошибке (допустим, при передаче), или умышленно - в качестве элемента "скрытой техники". Разделите эти два БЛОКА по времени - и вот вам хорошая надежная защита от "двойки" в голову. Далее, следующая техника - удар основанием кулака - Migi Kentsui hidari sokumen uchi-komi, и сбивающий блок левой рукой - Hidari tekubi nagashi-uke. Никакого ura-zuki. Но мы-то знаем (!), что бункай далеко не всегда бывает "буквальным"! И вполне можем интерпретировать тэцуй учи-коми по руке (как освобождение от захвата за левую руку) как тот же самый тэцуй в висок. Противник еще ближе - и тэцуй вполне может превратиться в ура-цуки в челюсть с последующим тэцуй (или прямой удар) в голову (третья техника прямой удар левым кулаком влево - Hidari ken hidari sokumen zuki). Продолжаем (симметричный повтор опустим для экономии времени, хотя есть интересные варианты бункай ПЕРЕХОДА от третьего действия к четвертому). Что это за бредятину придумали японцы насчет одновременного уракэн-учи и йоко-кэаге? Ах да! Ведь у них ножки-то коротковаты по европейским меркам и потому они могут и уракэн в башку влепить и йоко-кэаге тоже ударить. Только вот куда ж это её, родимую, приложить-то? Хлест вдоль тела? А смысл? А смысл прост - опять "совмещение" техник. Ударьте сначала йоко-кэаге, заставьте противника блокировать вашу ногу и спокойненько влепите уракэн ему в открытую голову. Раз-два! Это - самой простой бункай. Есть сложнее, когда мы "пляшем" от "промежуточной позиции", где руки приходят на бедро. Если делать это как захват руки противника, то уракэн может пойти первым, а уже вдогонку по "натянутому" на вас противнику прекрасно влетит и йоко-кэаге. Петрович пишет: Важны и рекомендации: три шага и смещение с разворотом. Чем больше шагов - тем больше опасность что догонят. При этом важна разница в выполнении шуто уке (учи). Первым со скрестным замахом проваливаем и бьем (лучше под затылок), вторым обеими руками справа просто отбрасываем противника влево, открывая того, что за ним и колем его в горло. Все дальше надо разворачиваться - а-то догонят. И опять позволю себе с Вами не согласиться. Число шагов в ката вряд ли было обусловлено заботой о том догонят или нет. Если уж бежать, чтоб не догнали, надо сделать не 3 шага, а 33 На мой взгляд, длина дорожки в ката в первую очередь была обусловлена... размерами додзё. Где на Окинаве были дворы, размером более 50-60 кв. метров? Какая была площадь зала Г.Фунакоши? Насчет вариантов использования трех шуто-укэ - можно с Вами согласиться, можно и нет. Для меня третий блок логичнее выглядит в связке со следующим блоком - осаэ-укэ с одновременным нукитэ-учи. А повторы - скорее всё же не для "разнообразия использования" (хотя и для этого тоже), а просто с "декоративной" целью - как, к примеру, "неправильный" подскок на последнее действие в Н-3. Разнообразные варианты использования той или иной техники (похожей по форме, общей по элементам траектории, по начальным фазам и т.п.) - один из интересных аспектов изучения ката. В конечном итоге, при правильном подходе к изучению ката и соответствующей практике тело само найдет способ реализации основной задачи каратэ - иккэн хисацу. Перейдем к Тэкки-1 Тэкки - мои любимые ката. По-моему, я знаю о них немало, делаю вот уже лет этак более 30, ежедневно, в разных вариантах. Практически на каждой тренировке мои ученики делают именно Тэкки. Углубляться в "НЕЛИНЕЙНОЕ" исполнение Тэкки мне сейчас не хочется, тем более, что для этого придется вспоминать происхождение как самой ката, так и его названия. Просто рассмотрим самое начало - зашаг, переход в киба-дачи и какэ-укэ (часто называемый хайшу-укэ). Есть масса бункай Тэкки, где после зашага в коса-дачи проводится какая-то техника ногой - от маэ-гэри до ура-микузуки, от нидан-гэри до фумикоми и т.п. Так что можно рассматривать этот переход как часть "скрытой техники". Постановка ноги в киба-дачи - опять же "скрытая техника" (маваши-гэри, фумикоми и т.п.) Можно рассматривать это действие и как подножку и даже как бросок. А дальше - еще интереснее. Вас никогда не занимал вопрос - а почему это первый какэ-укэ делается БЫСТРО, а второй, симметричный, медленно? Глубокая задумка или опять ошибка в передаче? Ведь КАК ПРАВИЛО симметричные фрагменты ката делаются абсолютно одинаково! Я считаю, что именно ошибка, но в бункай рассматриваю и "быстрый" вариант исполнения, и "мощный с концентрацией". И таких "вкусностей" в Тэкки - вагон и мааааленькая тележка :)
Калькулятор: МН Спасибо. Очень интересно. Согласен с вами как и с Петровичем! Вариаций использования техник много, важно неперестараться только . а почему это первый какэ-укэ делается БЫСТРО, а второй, симметричный, медленно? Видел старые записи, и вроде самого Фунакоши, в быстром исполнении в Текки 2-го Хайшу-уке! Также с другим энбусен в Хеян ката и вроде в Мейкё! Число шагов в ката вряд ли было обусловлено заботой о том догонят или нет. Если уж бежать, чтоб не догнали, надо сделать не 3 шага, а 33 На мой взгляд, длина дорожки в ката в первую очередь была обусловлена... размерами додзё. Возможно так оно и есть. Другая версия обьясняет 3 шага вперёд, тремя поворотами. Т.е. основные ката тактически учат нас защищаться и атаковать в последовательности: - лево-право-вперёд (право-лево-вперёд); 3 шага вперёд, это ни что иное, как те же - лево-право-вперёд (право-лево-вперёд), в случае "кучности" нападающих, не столь большие углы. На семинаров одного мастера, был продемонстрирован Хангется ката, атакующие были расположены по кругу, и первые 3 защиты против - атака слева, атака справа, атака спереди. Эта же идея обьяснялась и в других ката. И также обьснялась идея по Петровичу - "проход" вперёд или "выход" (пролом) из круга атакующих защитой и атакой вперёд. Понятно что это лишь идеи. С уважением.
МН: Калькулятор пишет: Видел старые записи, и вроде самого Фунакоши, в быстром исполнении в Текки 2-го Хайшу-уке! Также с другим энбусен в Хеян ката и вроде в Мейкё! Только что пересмотрел т.н. "синие ката" - 2-й медленно. Что касается иных эмбусэн в Хэйанах - есть незначительные отличия в разных вариантах. От стоек, до углов разворотов. Это не сильно влияет на бункай. Калькулятор пишет: Другая версия обьясняет 3 шага вперёд, тремя поворотами. Ну, поворотов и разворотов в ката и без того достаточно. Посмотрите - везде в ката НЕ БОЛЕЕ 3-х повторов в дорожке. Везде в экзаменационных программах НЕ БОЛЕЕ 5 повторов техники. Экономия места, ну и отработка ритма+дыхания.
Калькулятор: МН Ну, поворотов и разворотов в ката и без того достаточно. Посмотрите - везде в ката НЕ БОЛЕЕ 3-х повторов в дорожке. Везде в экзаменационных программах НЕ БОЛЕЕ 5 повторов техники. Экономия места, ну и отработка ритма+дыхания. Я не спорю. Привёл лишь идею которая мне симпатизирует наиболее . Может оно и по-другому конечно.
Калькулятор: МН Только что пересмотрел т.н. "синие ката" - 2-й медленно. Нашел и пересмотрел видео с Фунакоши, он как заканчивает двойным ударом, так руку и оставляет лишь кулак раскрывает на хайшу, вторую руку оттягивает и затем наносит ударом локтем.
Петрович: Калькулятор Калькулятор пишет: Интересный ваш подход. Что-то аналогичное видел в демонстрации (продолжая смещаться в этом же направлении, вызываем второго на атаку сзади вдогон) Енпи ката мастером Х. Ширай (Шотокан). Стоит опробывать и мозгонуть . Тут, в начале Хейан 2, вот какую я вижу фишку: Передо мной 2 или 3 противника (больше по фронту вряд ли уместятся) для простоты лучше отриентироваться на двух. Поворачиваясь влево с шагом в ко-кутсу к левому, обрабатываю его. Этот момент означает, что я несколько разорвал дистанцию справа. Поэтому если они начинаю атаковать вместе со мной одновременно - я ухожу от атаки справа разрывом дистанции. Правый противник видит меня в ко-кутсу сзади и атакует. Для него основные открытые цели - мои корпус (правая часть спины) и голова. Он стремится достать меня. Я же продолжая движение делаю разворот на 180 смещааясь от него в прежнем направлении. То есть мое движение на разрыв дистанции продолжается. Правильный угол дает возможность уклониться от атаки ногой (мае-маваши) в корпус, а движение руками - прикрыть дзедан от возможной атаки прямо, сверху и сбоку (для меня - справа). Я считаю, что это достаточно ловкий тактический маневр, достойный канонизации и изучения. Техника здесь вторична и служит лишь иллюстрацией самого маневра. Не знаю только - достаточно ли хорошо я сформулировал. Калькулятор пишет: В некоторых школах (Шотокан) в Хеян 2 (да и не только) нет поворота, и испоняется техника аналогично выходу Текки. Не встречал. МН МН пишет: У меня сразу возникает вопрос - а на кой хрен я уже "зарядил" вторую руку, причем в весьма специфической позиции? С чего я взял, что я смогу использовать этот замах для последующей техники? Где ж тут универсальность? Вот-вот. Меня такой вопрос мучил очень долго. МН пишет: Каратэ - штука рациональная, без ненужных выкрутасов. Отсюда вывод - две техники были просто СОВМЕЩЕНЫ по времени, как это весьма часто делается и в других ката. Совмещены или по ошибке (допустим, при передаче), или умышленно - в качестве элемента "скрытой техники". Разделите эти два БЛОКА по времени - и вот вам хорошая надежная защита от "двойки" в голову. Да - все это так. Я хочу заметить, что формулировка "построение плоскости при помощи двойного блока" это был мой личный "ответ керзонам и чемберленам русских стилей", которые в доступном для меня преддставительстве говорили, что в ВБИ нет работы по плоскостям, построения плоскостей, которые при защите позволяют обобщать атаку противника. Я пробовал интерпретировать это действие (первое) как аге уке правой и апперкот левой, как сото уке или учи уке левой и маваши цуки или даун-свинг правой (был такой удар на заре проф бокса), как последовательное принятие удара с левой на правый аге уке, как проваливание удара справа обкаткой через аге уке, как последовательную защиту от двойки и т.д. - все приходящие в голову варианты атак и способы защит (жестко, мягко и др.) В результате я пришел к выводу, что если обощить все эти действия, то появляется возможность сформулировать этот двойной блок как "построение плоскости", которое позволяет контролировать атаки противника чудан-дзедан справа, слева, прямо, сверху, одиночные и двойные. Эта формулировка позволяет обобщить многочисленные варианты предлагаемых трактовок защиты, а также выполнять вход в ближнюю дистанцию первым номером без атаки противника, контролируя его руки или плечи. В общем, на этой формулировке я остановился, она мне нравится. Пользуясь случаем хочу спросить: Касьянов рекомендует выполнять двойной блок выводя соединенные предплечья перед собой и потом раскрывая их в двойной блок, у Каназавы, этот блок делается по диагонали снизу вверх из положения опущенных рук, видел где-то вариант из положения "хикитэ" обеих рук. Не могли бы Вы прокомментировать варианты. МН пишет: На мой взгляд, длина дорожки в ката в первую очередь была обусловлена... размерами додзё. Где на Окинаве были дворы, размером более 50-60 кв. метров? Какая была площадь зала Г.Фунакоши? Дак разве я возражаю? Я еще и раньше соглашался. Фишка-то в том, что я не на Окинаве. Хм, хоть и зал у меня небольшой. Ну и нужно же как-то использовать-обосновывать эту установку в три шага с поворотом. ИМХО в этом случае, мой вариант может и не лучший, но и не худший. Что касается ура цуки в начале Хейан 2, то использую эту интерпретацию просто потому, что моему контингенту апперкот доступней чем тетцуй. Тем кому доступны другие техники - объясняю шире. Вот и все.
wrkba: Петрович Критические, устало-многозначительные замечания, подобные этому никому не нужны. ============ Спасибо за комплемент! Ну тогда я, с вашего разрешения посижу, здесь на берегу и подожду, а может что-то и проплывёт дельное мимо. Лихобабин. p.s. анекдот в тему: Во времена развитого кооперативного движения, когда процветали всякие услуги на дому, одна дама решила вызвать к себе на дом сразу двух мужичков, для проведения бурной ночи, из кооператива оказывающего такие услуги. В назначенное время появляются два красавца в дверях с букетом цветов. Она усаживает их за стол, угощает и томится в ожидании интимности. Но красавцы не торопятся и насыщаясь хозяйскими продуктами продолжают вести всякие светские беседы, так проходит часа 4-е. Хозяйка не выдерживает и в открытую спрашивает, кода мол мы уже переместимся по ближе к кровати, на что мужички выпучив глаза заявляют: "Дама, вы наверное заказывали любовников-практиков, а мы болтуны-задушевники!"
Калькулятор: Пользуясь случаем хочу спросить: Касьянов рекомендует выполнять двойной блок выводя соединенные предплечья перед собой и потом раскрывая их в двойной блок, у Каназавы, этот блок делается по диагонали снизу вверх из положения опущенных рук, видел где-то вариант из положения "хикитэ" обеих рук. Не могли бы Вы прокомментировать варианты. Разрешите обьяснить "диагональный" выход так как учили меня! Первое движение Х2 в лево: - левый блок предплечьем (как в Х3 локтем) с атакой уракен; - левый блок по верхнему или среднему уровню с одновременным круговым правым ударом кулака в голову; - левый блок по верхнему или среднему уровню с контролем правой руки атакующую руку противника чтобы произвести захват и контратаковать (как в концовке Джион); я ухожу от атаки справа разрывом дистанции Да действительно эту идею я видел у Х. Ширай.
МН: Калькулятор пишет: он как заканчивает двойным ударом Еще одно популярное заблуждение :)
Калькулятор: Еще одно популярное заблуждение :) в каком смысле?
Samuray: МН пишет: Для меня третий блок логичнее выглядит в связке со следующим блоком - осаэ-укэ с одновременным нукитэ-учи. Полностью согласен! Так как в Шорин-Рио мы изучали именно этот вариант и осаэ-укэ последнем после шуто-уке месте кажется самым логичным.
МН: Калькулятор пишет: в каком смысле? В смысле "двойного удара" :) Попытайтесь ударить этак двумя руками одного противника. Получается? Внешний вид и содержание могут сильно отличаться. В нашем случае мы имеем практически одно и то же действие в виде т.н. "двойного удара", удэ сокумен чудан укэ (из Тэкки-1) и зэнван сокумэн чудан укэ (из Тэкки-2), а именно блок и удар.
Калькулятор: МН В этом смысле я понимаю что "двойной удар" это блок-удар, имеющий различные вариации.
Samuray: Уважаемый Михаил Николаевич! Вы спрашиваете почему зарядили вторую руку! Вы правы что если разделить технику на две части то действительно хорошая защита от двойки в голову! А вот если не делить! Тут я склонен думать что верхняя рука ничто иное как удар в голову. Если левая рука будет блокировать внешнюю часть руки ( то есть блок не правой руки а левой) то сам блок развернет противника а удар в голову придется в область виска. И должен заметить что подобные скрытые техники есть везде, взять например ДЖИОН первым движением в кате будет Миги кен чудан уче уке и одновременно Хидари кен гедан уке. Но в бункаи я склонен полагать что блок чудан уке не является таковым. Например идет удар ногой мае-гери то если сделать тайминг, то есть ставить блок гедан уке и сразу контратаковать вперед правой рукой то уче-уке перейдет в уракен-учи :-) и таких мест множество в любой кате
Samuray: Калькулятор пишет: в каком смысле? В самом полном. Одна рука делает блок
Петрович: wrkba Удивляюсь Вашей обиде. Я достаточно четко осознаю свой потолок. Ну что такого нового я могу для Вас сказать? Уровень не тот. wrkba пишет: p.s. анекдот в тему: Да не в тему. Опять удивлен.
МН: Калькулятор пишет: В этом смысле я понимаю что "двойной удар" это блок-удар, имеющий различные вариации. Именно так. И уже в Тэкки-1 встречается в двух вариантах, в Тэкки-2 еще в одном. Samuray пишет: А вот если не делить! Помните "принцип Оками"? То правильно, что проще и логичнее :)
Samuray: МН пишет: То правильно, что проще и логичнее :) Для меня логичнее блок+удар
МН: Samuray пишет: Для меня логичнее блок+удар Да кто б возражал! Маваши-цуки тут прекрасно ложится в схему. Но гадкие японцы твердят, что ТАМ НЕТ УДАРА, а есть просто некая "позиция", то бишь камаэ! Ой дУрят нашего брата, ой дУрят! (М.Жванецкий).
Samuray: МН пишет: Но гадкие японцы твердят, что ТАМ НЕТ УДАРА, а есть просто некая "позиция", то бишь камаэ! Ага в книге Накаямы написано что это камае, НО как поётся в одной русской песне:" Милый мой хороший догадайся сам!"
МН: Я писал про "ошибки в передаче". Классический пример - формальные комплексы в таэквондо. Покойный экс-генерал Чой Хон Хи сделал всё возможное, чтоб созданные им формы меньше всего были похожи на шотокановские ката (послужившие для них основой). Это был совершенно контролируемый умышленный обман с подменой.
Samuray: Вот я как раз об этом и подумал! Ведь для начинающего понимание одной техники будет одним а те кто больше времени занимается будут видеть другое.
МН: Samuray пишет: Ведь для начинающего понимание одной техники будет одним а те кто больше времени занимается будут видеть другое. Я бы сказал по-другому: тот, кого НАУЧИЛИ ВИДЕТЬ - будет видеть. Кого этому не учили - тот не будет. Поэтому, на мой взгляд, изучение бункай ОБЯЗАТЕЛЬНО С ПЕРВЫХ ШАГОВ В ИЗУЧЕНИИ КАТА!
Samuray: Поэтому хоть мне и пришлось растасься с первым тренером как это ни печально, но до конца жизни я благодарен ему за то что он прежде всего научил меня видеть больше чем видно на первый взгляд и обучал меня бункаю с самых первых моих шагов в карате, а второй тренер у которого я сейчас тренеруюсь сказал однажды нам ученикам чтоб мы были открыты, впитывали и учились у всех кто может хоть чему то полезному нас научить! Многие тренеры запрещают или по крайней мере не приветствуют если их ученики ходят в другие дожо к другим учителям и об этом стоит только сожалеть.
Калькулятор: МН Именно так. И уже в Тэкки-1 встречается в двух вариантах, в Тэкки-2 еще в одном. Обьясните пожалуйста "в Тэкки-1 встречается в двух вариантах"?
МН: Калькулятор пишет: Обьясните пожалуйста "в Тэкки-1 встречается в двух вариантах"? Два раза в виде блока с упором - Hidari/Migi ude hidari/migi sokumen chudan uke (движения 11b и 25b по Best Karate)) и дважды в виде пресловутого "двойного удара" (движения 15 и 29). Неужели этого не видно?
wrkba: Петрович Дорогой мой, ну что Вы всё на свой счёт принимаете, если Вы внимательно читали мои высказывания, то я призывал всех больше говорить по делу, а не выяснять отношения или доказывать друг-другу очевидные вещи. Ну и конечно, больше ходить в зал, чем сидеть у компа. Вот и всё.
wrkba: МН Два раза в виде блока с упором - Hidari/Migi ude hidari/migi sokumen chudan uke (движения 11b и 25b по Best Karate)) и дважды в виде пресловутого "двойного удара" (движения 15 и 29). ================== Уважаемый МН, вот как раз эти моменты хорошо ложаться в бункай найфанчин, только там это двойное движение является предверием захвата противника и броском его при помощи задней подножки. Это конечно только один из многих вариантов бункай этого движения. Лихобабин.
МН: wrkba пишет: бункай найфанчин, только там это двойное движение является предверием захвата противника и броском его при помощи задней подножки. Это конечно только один из многих вариантов бункай этого движения. Я думаю, что чем богаче наш технический и тактический арсенал, тем больше вариантов применения той или иной техники (бункай) мы сможем обнаружить. И, соответственно, наоборот - чем больше вариантов бункай мы освоим, тем разнообразнее будет наш арсенал. Главное тут - НЕ ПЕРЕМУДРИТЬ!
Петрович: МН Я все же прошу Вас прокомментировать вот это, если не трудно Петрович пишет: Пользуясь случаем хочу спросить: Касьянов рекомендует выполнять двойной блок выводя соединенные предплечья перед собой и потом раскрывая их в двойной блок, у Каназавы, этот блок делается по диагонали снизу вверх из положения опущенных рук, видел где-то вариант из положения "хикитэ" обеих рук. Не могли бы Вы прокомментировать варианты
МН: При всем моем глубоком уважении к Тадеушу Рафаиловичу, не могу признать его специалистом по ката. Его варианты - это нередко смесь "красивости" и недопонимания смысла техники. Вообще, новации Сан'Э в ката многочисленны и разнообразны - некоторые из них являются просто ошибкой, некоторые - попыткой "улучшить" ката. Вариант Каназавы (как и вариант "с бедра") является классическим. Мы делаем "с бедра", а в Н-4 с "опущенных рук", причем с дополнительным сбивом в сторону.
Samuray: МН пишет: Мы делаем "с бедра", а в Н-4 с "опущенных рук", причем с дополнительным сбивом в сторону. И мы именно так делаем
Алексей: У Касьянова тэтцуй делается в киба дачи. Во втором Хяне они делают в дорожке миказуки.
МН: Касьянов волен делать в ката ЕГО стиля всё, что сочтет нужным. Одно "но". Не надо называть эти ката Хэйанами.
ujcnm: Алексей пишет: Во втором Хяне они делают в дорожке миказуки. Вы хоть видели это когда-нибудь? Где там миказуки?
master: Студент пишет: Какие мысли? bunkai не для "молодых", для "молодых" - тренировки bunkai вас "достанет" (если вы проживете до тех времен), лет эдак через 6 - 8 сласчтливого труда вам!
начинающий: МН пишет: Начинающим знать бункай необходимо, так как иначе изучение ката становится бессмысленной гимнастикой. Ответ исчерпывающий.
master: МН пишет: ката становится бессмысленной гимнастикой между нами "девочками" фраза "Начинающим знать бункай необходимо, так как иначе изучение ката становится бессмысленной гимнастикой" - мелкие тайны учителей "что бы ученикам было интересно ходить...", но зачем в форуме вешать лапшицу? без обид!
начинающий: master пишет: bunkai не для "молодых", для "молодых" - тренировки bunkai вас "достанет" (если вы проживете до тех времен), лет эдак через 6 - 8 сласчтливого труда вам! Не знаю как между девочками, а баранов тут мало. В основном как раз люди думающие. Без обид.
МН: master пишет: но зачем в форуме вешать лапшицу? без обид! В отличие от вас, уважаемый, отвечаю на форуме всегда конкретно и без лапши. Советую последовать моему примеру, если хотите продолжить общение. Здесь, как верно заметил "начинающий", БАРАНОВ МАЛО. И "лапша" тут не проходит.
Бывалый: Ни какое думание не поможет если тело лет 10-15 упорно не было тренировано.
МН: Бывалый пишет: Ни какое думание не поможет если тело лет 10-15 упорно не было тренировано. "Думание" помогает всегда. Думать вообще полезно. Особенно, если думать в правильном направлении. А направление как раз задаёт хороший учитель. А вот бездумное повторение в течении 10-15 лет - глупость. Жизнь коротка, и тратить её на тупое обезьянье повторение непонятных движений - очень непродуктивно.
master: МН пишет: уважаемый, отвечаю странно! ни как вы не хотите "признать"... мне жалко, таких, как Миша Водолазов и ему подобных, жалко бывшего"президента" Федерация Karate Shotokan РФ (г.Москва) Алексея Амелина... ну почему вы русские, провозглашаете себя "кназьми" в своих городах? вот уж не хватает скромности... жаль! хателось пообщаться, но пробивать стену "гордыни" не буду! хотя можно продолжить cловесное "kumite". вы игнорировали мое письмо нп ваш e-mail! ну а ваши ссылки на литературы и видеофильмы (не хочу вас "задевать")?! про себя: у меня знаний - от 6 до 8 лет и я благодарен тем, кто меня учил, НО T.Tanaka-е san тоже благодарен, как он отсеивает "мастеров" до сих пор право, смешно! вами (русскими), мне дадено имя "классик", за мою "пунктуальность", не терпимость к массе мелких ошибок в технике... ну и т.д. ждусь`с
master: Студент пишет: Какие мысли? bunkai придет к вам через труд над техникой, с годами, вы увидите посвоиму некоторые элементы kata... при работе над техникой, вы станете замечать закономерность, даже не пользуясь всеми видами рекламы
МН: master пишет: вы игнорировали мое письмо нп ваш e-mail! Трудно игнорировать то, чего не получал. Мой адрес Mosbudokan на Яндекс.ру Пишите. master пишет: ну почему вы русские, провозглашаете себя "кназьми" в своих городах? Ну почему вы (уж не знаю кто вы по национальности, да и не интересует это меня абсолютно) провозглашаете себя "мастером" на нашем форуме? Мания величия?
МН: master пишет: русская культура... в наших школах за такое отношение к мастеру наказывают В наших школах мастеров обычно проверяют. Сегодня Миша (Келтек) уже написал про случай, когда один из известных ныне ДЕЙСТВИТЕЛЬНО МАСТЕРОВ лет 25 назад пришел к нам в зал. На свою беду прямо так и назвался "Мастер кун-фу". Результат был плачевным для "мастера". Очень надеюсь, что именно благодаря этому уроку человек стал тем, кем является сейчас - действительно Мастером кун-фу. У вас всё впереди.
master: МН пишет: В наших школах мастеров обычно проверяют кто вам сказал, что я из бывших? я ж представился - Венгрия - 7 лет школы, приехал в это болото (Россия) - еще 16 лет "бодания"... и когда вы станете цивилизованными? проверка, избиения, доказательства... дикость!
МН: Россия - болото? Тогда вам не сюда. Настоятельно рекомендую сменить тон, ну и за "болото" придётся извиниться. На нашем форуме за такие заявления блокируют. Доходит?
Nickolay: Подскажите, какие есть способы отработки бункай?
МН: Делайте ката. Отрабатывайте элементы ката с партнером. Пытайтесь использовать те технические и тактические приемы, которые заложены в ката, в спаррингах и самообороне. Учитесь "чувствовать" ката. Работайте :)
Симаков А.: МН пишет: Делайте ката. Отрабатывайте элементы ката с партнером. Пытайтесь использовать те технические и тактические приемы, которые заложены в ката, в спаррингах и самообороне. Учитесь "чувствовать" ката. Работайте :) Та что раньше то? Курица или яйцо? Делать ката и не понимать их смысл? И только потом после долгой практики что-то понять что ли? Не логично как то получается.
МН: Симаков А. пишет: Не логично как то получается. Не просто нелогично, а даже глупо! Мы так не делаем. С первых, ученических ката - только через ПОНИМАНИЕ. А понимание - это бункай. Посему - с первого знакомства с ката сразу же бункай. Пусть простой, пусть "школьный", но ОБЯЗАТЕЛЬНО! Иначе - не каратэ, а художественная гимнастика "по мотивам каратэ".
МН: Кстати, о бункай. Вчера наши начинающие белые пояса впервые прошли семинар по бункай. Так уж получилось (так и было задумано), что изучали они бункай ката Тэкки, которую ЕЩЕ НЕ ЗНАЮТ. Хотелось бы узнать у них - было ли это полезно (на их взляд), и было ли это интересно?
Umbr: Делать ката и не понимать их смысл? И только потом после долгой практики что-то понять что ли? Не логично как то получается. В принципе, тут всё в термине "долгая практика" ... Однозначно вы сначала учите рисунок, форму ката и только потом получаете смысл движений. Но, и так, даже совсем начинающему, понятно, где блок, а где удар, но в самом простом применении и на "своём" уровне. А уж, что тут "яйцо", а что "курица", я даже не знаю ...
МН: Я, как правило, уважаю людей, занимающихся боевыми искусствами. У меня нет оснований считать моих учеников неразумными (хотя бы по той причине, что они пришли заниматься именно ко мне ). Поэтому я предпочитаю обучать их каратэ именно как разумных людей, способных не только тупо повторять одно и то же сотни раз, но и понимать смысл изучаемого. Поэтому мы и пытаемся добраться до смысла того, чем занимаемся. Так что ката без бункай (без понимания!) - просто бесполезная трата времени.
Umbr: Михаил Николаевич, а когда можно давать бункай? Ведь если дать рано, то человек поломает траектории в "усердии убить противника" и будет слишком отвлечён на воображаемый бой, и не ощущать, не контролировать своих движений. Интересно, есть ли тут какая-то привязка ко-времени или подготовленности человека? Или есть в Шотокане какие-то начальные комплексы для наработки траекторий, постановки отдельных элементов? Потому как, если такие есть, то наверное бункай техники можно давать с началом освоения ката. С уважением.
МН: Есть такой термин KIHON Естественно, сначала надо как минимум знать ту технику, которую мы применяем в ката (соответственно, и в бункай). Ну, пусть не "знать" в совершенстве, но иметь о ней представление. К примеру, Тайкьоку мы начинаем изучать где-то со второго месяца обучения. То есть, для Тайкьоку как минимум необходимы: Дзенкуцу-дачи, Гэдан бараи, Ои-цуки. Добавляем повороты и развороты - и Тайкьоку готова. Вот как раз повороты и развороты можно начинать учить на примере Тайкьоку. Еще до этого мы начинаем применять базовые блоки (Агэ-укэ, Сото-укэ, Учи-сото-укэ, Гэдан-бараи) и базовые удары (Ура-цуки, Татэ-цуки, Чоку-цуки, Маэ-гэри) для самообороны. В частности - блоки используются не только для защиты от ударов, но и как способ освобождения от захвата. Изучаем возможности "отдергивания" - хики-тэ, пробуем усилить блок и удар работой корпуса и т.п. Всё это - основа для изучения простых вариантов бункай. И вполне можно (как в примере с Тэкки для начинающих) сначала разучить "базовые" элементы через их применение, и лишь потом перейти к собственно изучению ката.
MASHA: Вот что думает наверное самый белый пояс про субботний семинар по бункай) (оказывается, это не гимнастика ))) : Наверное, потому что я почти ничего не знаю и не понимаю, мне было жутко интересно (то что мне интересно, автоматически считается для меня полезным, как на самом деле уж не знаю :)!Когда МН начинает объяснять, что-откуда-и-зачем, я начинаю думать:"Блин! Так вот это почему, теперь понятно зачем это! Оказывается и так можно, и вот так! Это сократить, а вот это... ", столько всего разного и интересного - мне ,например, сразу все это трудно осознать и усвоить - хочется это обдумать и попробовать дома поделать. Еще раз повторюсь, я боялась, что все будут слаженно делать что-то мне абсолютно непонятное, а я, немного конвульсивно подергавшись, сяду в зрительный зал и буду внимательно наблюдать. Ничего подобного! И как-то время так быстро закончилось, у нас с Димой только самое интересное началось!) зы Оказывается у меня есть спина) Подозреваю, что это пять покрышка)
МН: MASHA пишет: Наверное, потому что я почти ничего не знаю и не понимаю MASHA пишет: Так вот это почему, теперь понятно зачем это! Оказывается и так можно, и вот так! Вот для этого мы и занимаемся
Ritter: Уже мало кто помнит, но семинар по текки у нас уже был, году в 2005м)) (подозреваю, что и до того он тоже был еще раз этак 30-40 ) Но я, как не попавший тогда на него двоечник, был эменно на это семинаре первый раз. И хотя 95% разобранного материала хотя бы раз на тренировках встречалось, что-то новое все равно было. Кроме того, ранее пройденное на другом уровне видится немного иначе. Так что проведение таких специализированных семинаров однозначно на плюс всем от мала до велика. Интересно было и участие гостей. Те детали, на которые новый человек обращает внимание, и то КАК он делает новый для него материал, и то как то же самое делают у него - это тоже способ и для нас посмотреть на Тэкки свежим взглядом.
МН: Ritter пишет: что-то новое все равно было. Кроме того, ранее пройденное на другом уровне видется немного иначе Так всё в нашем мире развивается по спирали
Alex: МН Есть ли на Ваш взгляд смысл в изучении бункай родственных ката, к примеру Бассай-Сё, Бассай-Дай и т.п. Был на многих семинарах. Почти всегда изучается бункай к тем ката, которые проходят на семинаре. Но обычно это как Вы их назвали школьные бункай. До Оё-бункай обычно дело не доходит. Как Вы считаете, есть ли смысл в самостоятельном изучении Оё-бункай?
МН: Alex пишет: Есть ли на Ваш взгляд смысл в изучении бункай родственных ката, к примеру Бассай-Сё, Бассай-Дай и т.п. Да, конечно! И изучение самих "родственных" ката, и изучение бункай этих ката безусловно расширяет наше понимание каратэ. И наряду с углубленным изучением нескольких "любимых" ката это дает возможность в полном объеме освоить технику и тактику каратэ. Alex пишет: есть ли смысл в самостоятельном изучении Оё-бункай? Наверное. Но, естественно, на определенном уровне понимания каратэ. Вряд ли белому поясу "по зубам" продвинутый бункай Бассаи
Гость444: Практический вопрос Какой бункай вы применили бы против боксерской двойки?
МН: Гость444 пишет: Практический вопрос Какой бункай вы применили бы против боксерской двойки? А что? Вопрос интересный Какие будут ответы?
sema: Ноги длиннее рук, поэтому сразу жесткий мае-гери навстречу в низ живота, лучше в пах или печень, и сразу же шуто в глаза или горло, а если руки или палец на движении вперед подвернутся, то их на слом. Если противник стоит на расстоянии удара рукой, то два коротких блоко-удара (но, прежде всего, это удары, хотя в первой фазе они отводят бьющие руки противника), - МН их показывал. Если опасная ситуация тока назревает, а потенциальный недоброжелатель по каким-либо причинам стоит уже близко (расстояние позволяет провести двойку), то нужно встать в скрытую стойку: типа, начать обеими руками поправлять шапку или пробор, или еще чего-нибудь, чтобы руки были подняты. А раз в такую стойку встал, то и бить резко первым, - хоть в карате нет первой атаки, но помню слова МН о том, что атака ведь не только собственно двойка (это уже кульминация или завершение атаки), атака начинается с любого агрессивного действия, в т.ч. словесного.
МН: Каратэ (как и любое другое боевое искусство) - часть нашей жизни. И как часть общечеловеческой культуры, каратэ имеет массу общих принципов с другими видами человеческой деятельности. Это очевидно. Какой бункай позволяет защититься от "двоечки"? Какой от пары гопников? Какой от грабителя с пистолетом? Как известно, террорист легко может убить любого самого охраняемого "клиента". Убийства президентов разных стран тому пример. Как защитить подопечного? Можно посадить его в бронированный лимузин, но где-то он выйдет из него. Можно надеть на него три бронежилета, но снайпер "положит" пулю в глаз, а от бомбы не сможет защитить ни один броник. Но мы можем заставить террориста занять неудобную позицию (удобные мы сами заняли), выстрелить не один раз, а три (с одного раза бронированное стекло не выбьешь). Можно на всех крышах по пути следования посадить своих снайперов, создать компьютерную систему отслеживания любых изменений на маршруте и т.п. В результате получаем схему - чем больше мы затратили материальных ресурсов на защиту, тем больше проблем создали террористу, тем труднее ему осуществить задуманное, тем больше шансов у "клиента" выжить. Так и с каратэ. Защищаться "против двойки" - это уже последний рубеж обороны. Если вы уже пропустили противника на дистанцию удара, если позволили ему ударить эту "двойку" - ваша тактика оставляет желать лучшего. Мы учимся "ломать сценарий" противника, навязывать ему свою волю. Всё как в приеме с террористом - чем больше будет помех для его сценария, тем меньше шансов у него на реализацию сценария. Посему - остановка ногой, подставка под удары рук, опережение. А бункай - да в любом хэйане бункаев на такую ситуацию вагон!
Ritter: Да бункаев от двойки как и от любого движения миллион. При двойке атакауется только фронтальный сектор, а у противника прикрыта только голова и то не вся (плечами и второй рукой). Соответственно на остальных направлениях можно работать. Да и фронтально-то: встреча ногой в корпус, в голову, в ноги, встреча рукой с уходом вниз или одновременным блоком, встреча кроссом на опережение с уклоном или с накрыванием первого джеба предплечьем своей бьющей руки, челнок, проход в ноги,... и т.д. и т.п. Возьмем любое другое движение или стойку - у человека всегда 95% тела открыто, только в динамике он защищается, так что всегда найдется куда бить Да и даже в прикрывающие голову руки мы тоже уже давно работать умеем))
Umbr: в любом хэйане бункаев на такую ситуацию вагон бункаев от двойки как и от любого движения миллион. С математикой у меня плохо ... : )) , но, получается что в вагоне не поместится миллион бункаев : ))) Но, не могу не поспорить, просто даже, ради развития форума! При двойке атакауется только фронтальный сектор, а у противника прикрыта только голова и то не вся (плечами и второй рукой). Ritter Во-первых, двойкой не может атаковаться только фронтальный сектор. В двойке же два удара? Первый, если не поражающий, то подготавливающий, а вот куда прилетит второй, тут всё от мастера зависит ... Это то, что о грустном : ) И, второе, у противника закрыто практически всё! Ну, скажем не закрыто, а "закрыто". Закрыто то, куда вы ни в жизнь не попадёте. А попасть по боксеру не так что бы очень просто. "Закрываться" можно не только руками-ногами, но мышцами пресса, уходами с линии и прочим и прочим, чем боксеры хорошо владеют, ... это их хлеб - работа с дистанцией и уходы. Ноги боксера не врыты в землю ... ps. всё написанное, лишь дискуссии для и пользы ума ради. в споре рождается истина, даже не смотря на её кривоту и хромоту : ))) С уважением ...
МН: Umbr пишет: Во-первых, двойкой не может атаковаться только фронтальный сектор. В двойке же два удара? Первый, если не поражающий, то подготавливающий, а вот куда прилетит второй, тут всё от мастера зависит ... Это то, что о грустном : ) Ну почему "о грустном"? Это как раз азы. Этому учимся с белого пояса - меняем направления, уровни ударов, играем с ритмом и т.п. Так что "двойка" прямых - это лишь частный (хотя и наиболее часто встречающийся) случай. Umbr пишет: у противника закрыто практически всё! Ну, скажем не закрыто, а "закрыто". Закрыто то, куда вы ни в жизнь не попадёте. Так как раз этому и учимся. Противник должен быть "раскрыт". Для того и долбим годы разные комбинации.
Umbr: Михаил Николаевич, я лишь о том, что боксеры, это довольно таки опасный тип людей, если они не дружелюбно настроены : ) Рассчитывать, что раз ребята ногами не работают, то ногами их можно уделать, нельзя ... Опасно, они шустрые черти. Вот использовать их отсутствие техники по нижнему уровню, можно, но в комбинации с руками. И именно, сначала руками, что бы бродяга боксер, смог почувствовать себя в родной стихии и на это настроиться. А уж работа ног в этом деле, просто, как сюрпрайз ... или бесплатный бонус. С первого удара не свалит, они тоже спортсмены и их готовят на продолжение, ну хоть на туже "двойку".
Umbr: Вот, Студент чего пишет: Есть ли практика создания новых бункаев? Вообще-то нет. Тут подход, как к изобретению велосипеда, а между тем, уже век космических технологий ... В принципе, мне кажется, что хотя традиционное оружие (к примеру!) и является полным носителем информации по ТТХ человека, но это оружие сейчас не используется. Конечно в хеянах/пинанах есть всё что нужно человеку, "что бы спокойно встретить старость"(с) и заморачиваться над "ката" с "бункаем работы в газеле-такси" : )) не стоит. Всё, что нужно для освоения предметов, есть в Бо, наверное даже в перекладке на бензопилу : )) Да и в ката, рассмотрены разные ситуации, так как используется/развивается весь потенциал.
Ritter: Umbr пишет: Ritter Во-первых, двойкой не может атаковаться только фронтальный сектор. В двойке же два удара? Первый, если не поражающий, то подготавливающий, а вот куда прилетит второй, тут всё от мастера зависит ... Это то, что о грустном : ) Так куда бы ни пошел второй удар, на каждую гайку найдется свой ключ с винтом. Каждому действию есть контр-действие. Мы же тоже не сушки будем сушить и до первого удара, и во время каждого из них, и между первым и вторым, и после обоих. Конечно если в целом уровень того боксера выше нашего, то вполне может, да скорее всего она и прилетит та двойка в цель. Вот это и будет о грустном. Umbr пишет: И, второе, у противника закрыто практически всё! Ну, скажем не закрыто, а "закрыто". Закрыто то, куда вы ни в жизнь не попадёте. А попасть по боксеру не так что бы очень просто. "Закрываться" можно не только руками-ногами, но мышцами пресса, уходами с линии и прочим и прочим, чем боксеры хорошо владеют, ... это их хлеб - работа с дистанцией и уходы. Ноги боксера не врыты в землю ... Ну как это практически все?? Еще раз говорю, как ни встань, ни двинься, в любой момент времени 95% тела открыто у любого человека. Я посмотрю вот на того кто станет защищаться мышцами пресса от маэ МН, или, скажем, нашего абхазского товарища Т.Цулая или уширо А. Савельева . Уход с линии противника я иногда провоцирую и сам, пуская ему в противоход например маваши (кто ловил, тот знает). Вот боксеры приезжают на рукопашку и их без ударов рукопашники валяют по полу простым проходом в ноги. Тайсона, говорят, в его неудачном прикидочном заходе на бои без правил забили лоу-киками. Разумеется, я далек от того чтобы говорить, что хороший боксер не опасный потивник. Наоборот! Но и возводить любимого на форумах некоего сферического боксера в вакууме в абсолют считаю неправильным.
Umbr: Хороший вы вопрос подняли Ritter, но правда в том, что действительно в любой момент времени 95% тела открыто у любого человека, так же как и то, что человек на семьдесят процентов состоит из воды : )) Из шустрой, устойчивой и порой агрессивной воды ... Ну, да бог с ними, с 95-ю процентами ... А, я вам скажу, что ударная поверхность любого человека в любой момент времени, составляет 5%, даже 2.5%, если бить двумя конечностями одновременно ... Это конечно приблизительно : ) Ну а даже пусть 95, это стандарт, то легко ли попасть в эти 95%? ... Нет. Я посмотрю вот на того кто станет защищаться мышцами пресса от маэ МН Легко вам верю и сомнений на этот счёт не испытываю ... Скажу, что человек у которого я занимался, меньше меня в два раза и легче на полтора ... Но, я бы при всей экипировке не хотел бы попасть под его маваси ... Пробовал как-то в жилетке, .. мне не понравилось : ))) Но, мышцами одними не защищаются, там же комплекс, в целостности и зависимости которого и состоит от части мастерство. Я не думаю, что вы держа руки за спиной не примите мае-гери в пресс ... Удар должен гасится как по резине, а не приниматься на стекло. Вообще, я с вами согласен и конечно ни боксеров ни каратек ни кого бы то ни было ещё не идеализирую. Всё зависит от марально-технической стороны и внешних условий. А, бокс, к примеру, это как ни крути - спорт. А спорт, это результат, а не боевой навык, а значит это рамки привычного.
Ritter: Umbr пишет: Но, мышцами одними не защищаются, там же комплекс, в целостности и зависимости которого и состоит от части мастерство. Я не думаю, что вы держа руки за спиной не примите мае-гери в пресс ... Удар должен гасится как по резине, а не приниматься на стекло. Да я понимаю, о чем вы говорите, не далее как вчера на отработке разного рода опережений пользовал сбивания удара плечом, предплечьем, уводами корпуса и т.д., с которыми познакомился ранее на боксе. Много такого же и подобного дает и МН. Это возвращает нас к тем 95%, в которые действительно не всегда легко попасть. Но можно. Над тем и работаем.
JJ: Почему в экзамены не входит бункай? Вы же говорите, что понимание бункай это как раз показатель уровня каратэиста.
МН: JJ пишет: Почему в экзамены не входит бункай? Кто вам это сказал? Практически все, сдающие экзамен на 5-4 кю и выше в обязательном порядке делают бункай тех или иных ката. У нас нет людей, которые делают ката, не зная бункай. И, в зависимости от уровня, это могут быть весьма интересные варианты бункай. К примеру, только вчера на тренировке наш гость Георгий Синицкий с большим интересом наблюдал за теми вариантами бункай Тэкки, которые делали наши черные пояса - Андрей Заварзин и Андрей Савельев.
wrkba: Гость444 пишет: цитата: Практический вопрос Какой бункай вы применили бы против боксерской двойки? ========================== В окинавских стилях УЕЧИ-РЮ и ГОДЗЮ-РЮ есть такой двойной блок называется ВА-УКЕ. Это универсальное движение, отдалённо напоминающие ШУТО-УКЕ в Шотокане, только движение второй руки идёт не от уха а из подмышки. Так вот такой блок не только часто встречается в окинавских ката но великолепно снимает не только двойку но и другие удары так же и в бункай и в жизни. С уважением Лихобабин. www.realkarate.aaanet.ru
Гость-3378: Хотелось бы узнать бункай четвертого Хяна. Никак не могу понять первые блоки а так же смысл комбинации с каке ваке уке.
МН: Вообще-то, лучше в зал. А то "каратэ по переписке" штука не очень простая и для вопрошающего, и для отвечающего. 1. Первые блоки - что вы имеете ввиду? Если самое первое движение, то это сбив ноги гедан в сторону с уходом с линии атаки. Если конечную фазу дзёдан, то.... тут вариантов много. Найти их не проблема. Поставьте партнера и попросите его бить вам в голову. Ответ найдете быстро. А вот почему медленно - тут сложнее. Это первое применение принципа "мучими" (мутими) в шотокановских ката серии Хэйан. Практика мучими дает возможность генерировать большую силу за счет передачи усилия (импульса) от танден в блокирующую или бьющую конечность. 2. Какиваке-укэ - раздвигающий блок. Хорошо работает против двухстороннего захвата. Но при небольшом изменении положения рук может служить и удушающим приемом, и связкой "блок-удар". Да и как "раздвигающий" может хорошо работать на разных фазах подготовки и проведения захвата. Блок интересный. Еще интереснее то, что после него мы бьем кизами-учи уже из максимально удобной позиции, развинув руки противника и открыв таким образом мишень. Поэтому и замаха нет.
полная версия страницы