Форум » Шотокан каратэ-до » Ката в традиционном каратэ-до » Ответить
Ката в традиционном каратэ-до
ElenaS: Некоторые современные мастера постоянно пытаются «расчленить» каратэ-до на составляющие и придать этим составляющим большую или меньшую важность.
ElenaS: Например г-н Токицу (на сайт которого я заглянула после постов Elf) пишет: «В ката вы часто можете заметить, что значение движения или жеста малопонятно. Если вы будете изучать ката более пристально, вы обнаружите, что думаете, что здесь что-то не так. Значение техники не всегда ясно. Если вы спросите вашего инструктора, как правило, он не сможет предложить удовлетворительное объяснение, да и можете считать, что вам повезло, если он даст хоть какое-нибудь объяснение, например «вы поймете это позже, когда достигнете более высокого уровня». Но позже, когда вы действительно достигнете более высокого уровня, у вас появляются сомнения относительно компетенции вашего учителя, сомнения, которых у вас не могло быть, когда вы были начинающим.» ИМХО ему сильно не везло на учителей.
ELF: Если ВЫ спросите ВАШЕГО инструктора, как правило, он не сможет предложить удовлетворительное объяснение,... -------- что-то я не вижу, что он тут говорит о СВОИХ учителях...
МН: ELF Вообще-то обобщения - плохая штука. г-н Токицу пишет: »«В ката вы часто можете заметить, что значение движения или жеста малопонятно. Если вы будете изучать ката более пристально, вы обнаружите, что думаете, что здесь что-то не так. Значение техники не всегда ясно. Если вы спросите вашего инструктора, как правило, он не сможет предложить удовлетворительное объяснение, да и можете считать, что вам повезло, если он даст хоть какое-нибудь объяснение, например «вы поймете это позже, когда достигнете более высокого уровня». Но позже, когда вы действительно достигнете более высокого уровня, у вас появляются сомнения относительно компетенции вашего учителя, сомнения, которых у вас не могло быть, когда вы были начинающим.» О ком он говорит? На какой опыт опирается? Я пытаюсь ответить на все вопросы, которые мне задают ученики. Иногда сам провоцирую их на «любопытство». Понимаешь - значит лучше осваиваешь.
ELF: господи.. он же в статье говорит О НАС... у него с учителями - все в порядке.. у него своя школа Токитсу-рю
МН: 5 Дан Шотокан - и у него с учителями всё в порядке? А у нас нет? ELF! Представьте себе ситуацию - Вы учились у сэнсэя А 20 лет, общались с его коллегами В и С, сдавали экзамены, получали пояса... Но кроме Вас у сэнсэев А, В и С было еще 150 таких же точно 5 Данов, как Вы. Как быть дальше? Быть ОДНИМ ИЗ полутора сотен безымянных «новых мастеров» с дааааальней перспективой когда-нибудь стать одним из сотни 6 Данов, а еще дальше - может быть - одним из полста 7 Данов? Или вдруг «прозреть», обличить всех в ошибках и неправильном пути и заявить о создании собственного стиля?
ELF: Да, но никто из этих 150 сенсеев по своей работе даже близко не связан с боевым искусством... Никто не стал профессиональным кендокой, айкидокой, каратекой... и даже иным способом, не посвятил свою жизнь, например, исследованию истории боевых искусств.. Вы кто по образованию и кем работаете - проффесиональным телохранителем?
МН: Я юрист по образованию. А работаю уже много-много лет профессиональным инструктором по каратэ.
ELF: Т.е. это Ваша основная работа? : -)
МН: Именно так. Основная и единственная.
ELF: хех.. завидуя я Вам : -))))))))
МН: Так чего завидовать-то? Надо всего лишь 29 лет заниматься этим делом в смысле преподаванием.
ELF: это срок, включает запрет? : -)
МН: Естественно, мы во время запрета не прекращали занятий ни на один день. Плюс к тому - умудрились как раз во время запрета привезти в СССР первую команду таэквондистов из КНДР, организовали показательные выступления в Москве, семинары и т.п. Короче говоря - времени даром не теряли.
Сергей: Занимаюсь почти год. Хотел бы узнать смысл ката Хеян. Откуда они взялись и в чем их принципиальные отличия друг от друга. Почему именно такая последовательность и на что обратить особое внимание.
МН: Сергей пишет: цитатаХотел бы узнать смысл ката Хеян. Откуда они взялись и в чем их принципиальные отличия друг от друга. Почему именно такая последовательность и на что обратить особое внимание. Только и всего-то!?!?!? Этак если коротенько, то страниц на 10...............
Obi: Сергей «Почему именно такая последовательность и на что обратить особое внимание» Ну, если покороче то, коснемся лишь стоек: Последовательное, методическое изучение стоек в каратэ. Хеян 1 - тема урока - Зен-кутсу (в двух вариантах Ханми, Шомен) Хеян 2 - Ко-кутсу Хеян 3 - Киба ( + начало изучения изменения стоек при каждом шаге, в ката, при дижение вперёд: Ко-кутсу, Зен-кутсу, Киба, Зен-кутсу) Хеян 4 - изучение смены стоек и переноса центра тяжести (пример: на месте без шага переход из ко-кутсу в дзен-кутсу. + это уже не тема стоек, объяснения как нибудь следующий раз)) Хеян 5 - продолжение темы Хеян 4. Во многих старых школах Хеан 4-5 не изучался. Их можно в метод. обучения заменить сразу формой Канку-даи.
МН: Естественно, от 1 Хэйана к 5-му идет нарастание сложности - от простого к сложному. Хотя я бы не назвал 1 Хэйан таким уж простым. Недаром его сдают практически все и всегда, начиная с 8 кю и до 5 Дана Я не знаю «многие старые школы», в которых 4-5 Хэйан не изучался. Хотя, Хэйаны вообще изучают только в Шотокан , а в других школах Пинаны. Хэйаны - необходимый этап обучения. Освоив их, можно переходить к более сложным (и более длинным) Бассай и Канку.
ШПОН-О-КОННОР: а мне Тэкки Шодан оч. понравился...сначала до ненависти а потом с любовью...дивное ката...мощное ..не ката , а крааааааасота
ElenaS: По мощи на одно из первых мест я бы поставила Бассаи.
ШПОН-О-КОННОР: а вот ежели Тэкки шодан да по китайской манере исполнения киба дачи, где бедро ДОЛЖНО быть, можно сказать просто ОБЯЗАНО быть параллельно полу..... будет весело..совсем весело
Obi: ElenaS «По мощи на одно из первых мест я бы поставила Бассаи. » По какой мощи? А Хеан 1 не мощный? Какие приёмчики нравятся? ШПОН-О-КОННОР «а мне Тэкки Шодан оч. понравился...» А почему? Красивый? А что в кумитэ из ката используем? МН «Хэйаны вообще изучают только в Шотокан» Это и слону понятно А ещё, я читал, что в некоторых школах, даже с 3-го Пинан начинали! затем нынешний 2, и потом 1-й! А 4 и 5-й там отсутствовал! И к примеру Канку в Матсубаяши-рю, если моя память меня не подводит, изучают в самом конце программы обучения. Там после Пинан и Найханчи чуть ли не сразу Годжюшихо учат!
ШПОН-О-КОННОР: нет..ну может у меня вкус извращенный, но красивый...если его делать грамотно... а в кумите-работа рук на ближней дистанции
Obi: ШПОН-О-КОННОР «а в кумите-работа рук на ближней дистанции » ну и это слону понятно! За это я его тоже, очень даже уважаю
wrkba: Obi В Мацубаяши-рю, это ката называется «КУШАНКУ». Из него и появились в дальнейшем «КАНУКУ-ДАЙ» и «КАНКУ-ШО» (стиль ШОТОКАН и некоторые школы стиля СИТО-РЮ). Ката «КУШАНКУ» действительно изучается в окинавской версии, уже довольно продвинутыми учениками. А сейчас, это ката заимствуют многие стили для выполнения его на соревнованиях, т.к. оно очень эффектное и сложное. С уважением Лихобабин П.Е. www.realkarate.ru
Obi: wrkba «В Мацубаяши-рю, это ката называется «КУШАНКУ». » И это слону понятно С уважением ко всем ищущим
wrkba: Прошу прощение у слонов, я думал они не знают! Лихобабин П.Е.
ГАРИК: wrkba А мне вот итересно было узнать, о КАНКУ и КУШАНКУ, я хоть и не слон, но всего знать не могу. Но вообще, очень интересные беседы идут у Вас на форуме. Только уж много «под тем» появилось, начинаешь путаться. ГАРИК.
ШПОН-О-КОННОР: Obi вы так часто упоминаете слона, родственные связи? а если знаете, то что спрашиваете, могучий вы наш?
ШПОН-О-КОННОР: а я вот тут подумал.. здорово по шею в воде отрабатывать начало бассай дай... потом на суше - бригада санитаров не удержит!
ElenaS: Первый Хейан по темпу более ровный, равномерно чередуется защитная и атакующая техники. Вообще, он и самый сложный для исполнения на уровне выше 1 Дана. Разнообразие техники - удручающе мало: 3 блока, 2 удара - негде «развернуться». Много повторов одних и тех же движений - соответственно, очень заметны огрехи в форме стоек и технике рук. «Наблюдателю» не на что отвлекаться: нет прыжков, смены уровня стоек или красивых ударов ногами... Бассай хороша «взрывами» силы, контрастами темпов и уровней стоек. Крепость ведь берем, а не курятник разваливаем. Ну это все, конечно, если делать правильно
wrkba: ElenaS Ах! Как красиво написанно Вами о ката. Это ж надо! Восхищен вашим слогом, только женщина, может так проникновенно, но в то же время с глубоким знанием дела, описать движения в ката. Спасибо! С уважением Лихобабин П.Е. www.realkarate.ru p.s Боюсь показаться навязчивым, и опять вспугнуть слонов, но в окинавских «Пинанах» (аналог японским «Хэйянам), первый Пинан, аналогичен второму Хэйяну по ситлю Шотокан, а вот второй Пинан, это первый Хэйян (ну не буквально конечно, а по общей схеме предвижения и по общей технической форме ). Это Фунакуоши постарался, поменять их местами. ШПОН-О-КОННОР а я вот тут подумал.. здорово по шею в воде отрабатывать начало бассай дай... потом на суше - бригада санитаров не удержит -------------------------------------------------- ----------------------------------- Пробовали. Честно признаюся всплывали! Приходилось одевать пояс с отягощением. А вот с санитарами, это уже не к нам.
ElenaS: [IMG SRC=/img/sm169.gif] С Фунакоши я солидарна. ИМХО Если обучение вести от простого к сложному, то Первый Хейан должен быть первым, а не вторым. Хотя, опять же ИМХО Четвертый Хейан должен бы быть пятым - он самый сложный. В и-нете попадалась забавная информация, что даже некоторые уважаемые сенсеи считают, что Канку (Кушанку) - это сложная комбинация из Хейанов (Пинанов). На самом деле название Кушанку происходит от имени китайского чиновника Кушанку (Kong Su Kung), научившего этой форме окинавских мастеров БИ в 1761или 1762 году. Это приблизительно за 150 лет до того, как Итосу разработал Пинаны.
МН: ElenaS пишет: цитатаБассай хороша «взрывами» силы, контрастами темпов и уровней стоек. Крепость ведь берем, а не курятник разваливаем. Да уж. Помнится г-н Хаберзецер на экзамене сказал одному из сдававших на черный пояс - «А КРЕПОСТЬ-ТО ВЫ НЕ ВЗЯЛИ»..............
ШПОН-О-КОННОР: а потом добавил - вы не железный всадник потому как в небеса смотреть не можете, а о том , чтобы порхать как лесточка, исптывая великий предел и говорить неприходится
Obi: Помнится мне, вроде бы г-н Касуя говорил, мол, сэнсэй его, то бишь Касуи, до 6-го Дана включительно, Бассаичик-даи проверял на экзамене!
Red Fox: Obi Два «лица» истинного Сётокана: Бассаи-Дай и Канку-Дай. Включают, практически всю сётокановскую технику и «спрашиваются» на каждом экзамене после 2 Кю. Я так слышала
МН: Red Fox пишет: цитатаДва «лица» истинного Сётокана: Бассаи-Дай и Канку-Дай. Включают, практически всю сётокановскую технику и «спрашиваются» на каждом экзамене после 2 Кю. Я так слышала По-разному бывает. У нас Бассай практически обязательно.
wrkba: А вот, господин Асаи, любит «НИНДЗЮСИХО», и очень любит его выполнять. Хотя то же Шотокан. А господин Касуя, сам на экзаменах требует БАССАЙ-ДАЙ, а сам любит на показухе выполнять ЧИНТЕ. А Нишияма дальше пошел и свои ката придумал, и очень их любит. Закладывать их дальше или хватит? Лихобабин П.Е.
Obi: wrkba Пишется и читается - НИДЗЮСИХО или НИДЖЮШИХО НИ - два, ДЗЮ - десять, а ежели вместе то НИДЗЮ - двадцать, СИ - четыре, ХО - сторона
ШПОН-О-КОННОР: и об чем спор?или разговор? каждое ката хорошо и уникально по своему....
Yojimbo: Разговор о том, что некоторые «бойцы» считают ката вообще ненужными. В спарринге эти элементы применять нельзя, ну и нечего их отрабатывать. Лишняя трата времени.
Obi: Yojimbo «В спарринге эти элементы применять нельзя, ну и нечего их отрабатывать. Лишняя трата времени. » Техника Ката, зависит лишь от Вашей тренированности. Там же собраны хорошенькие, и часто не очень сложные приёмы . Так почему же их не использовать? А когда мастерство подрастёт можно и посложнее технику применять Всё элементарно Согласен, ежели человек «неправильно» работает (имею ввиду с точки зрения моторики каратэ), к примеру пользуется боксёрскими ударами (кик боксерскими), то уж конечно техника Ката безсмыслена . Чтоб телом своим пользоваться на все 100, нужно с ним работать, тренировать, а это не так просто.
МН: Yojimbo пишет: цитатаВ спарринге эти элементы применять нельзя, ну и нечего их отрабатывать. Лишняя трата времени. Отчасти Вы правы - в ката часто встречается архаичная и непрактичная техника, которую вряд ли кто-то станет применять в спарринге или на практике. А мы учим и учим, отрабатываем и отрабатываем эту «непрактичную» технику вместо того, чтобы в очередной раз ударить практичный лоу-кик! А зачем мы читаем толстенный детектив? Ведь «правильнее» было бы открыть только последнюю страницу и узнать имя убийцы? Ката - это как та толстенная книга, в которой есть всё. Есть все буквы алфавита, есть грамматика, есть собственно язык, а заодно - образы, ассоциации, стиль, дух эпохи, личное отношение.... А практика - так каждый видит «практичность» по-своему. Кому-то пригодятся перемещения, кому-то приемы дыхания, кому-то - кимэ, а кто-то из самой «непрактичной» комбинации сделает такую «коронку», что любо-дорого.
Obi: МН «в ката часто встречается архаичная и непрактичная техника, которую вряд ли кто-то станет применять в спарринге или на практике» Не согласен!!! Где это Вы её нашли эдакую не практичную . Всё элементарно и очень практично .
МН: Правда? А например Morote gedan Haito-uke в Chinte? А Kosa-uke в Jiin и Jion? А прыжочки в Chinte??? Не надо абсолютизировать смысл техники, применяемой в ката. Относитесь к ката как к некой «энциклопедии каратэ», где собрана практически вся базовая техники, все базовые перемещения и стойки. Но не стоит начинающим пытаться в реальной ситуации на улице делать «дорожку» из первого Хэйана. Это, несмотря на "простоту" Н-1 - продвинутая и эффективная техника работает только на приличном уровне.
ШПОН-О-КОННОР: «не сотвори себе кумира!» но и очевидные вещи пропускать не нужно
Obi: МН «А например Morote gedan Haito-uke в Chinte? А Kosa-uke в Jiin и Jion? А прыжочки в Chinte??? » «не стоит начинающим пытаться в реальной ситуации на улице делать «дорожку» из первого Хэйана» Совсем не понял!!! Morote gedan Haito-uke в Chinte, совсем даже имеет хороший простой Бункаи и очень эффективный Kosa-uke в Jiin и Jion, ну это вообще, одна из самых эффективных техник для свободного боя К примеру я очень частенько это делаю Ну а дорожка в 1 Хеяне, так этаж основа, на этом всё и держится , как без того в кумитэ? Этаж то же самое что отказаться от Ои-тсуки
МН: А я где-то говорил про «простоту бункай»? Или всё-таки про эффективность?? Kosa-uke в реальной ситуации???? Смешно. Почти как шпагат Ван Дамма в бою.......
ELF: Вот эта статья о ката, о чем писала Уважаемая ElenaS : -) КАТА К. Токитсу Выполняя ката, вы часто замечаете, что значение того или иного движения или жеста непонятно, и можете предположить, что что-то в ката неправильно. Если вы спросите об этом у вашего преподавателя, то обычно он неспособен найти удовлетворительное этому объяснение, или ответит вроде того, что «Вы это поймете позже, на более высоком уровне». Но позже, когда вы действительно достигнете более высокого уровня, то скорее всего, вы просто начнете сомневаться в достаточности знаний у вашего преподавателя. Например, когда я был студентом в Японии, старшие ученики и преподаватели обычно говорили мне, что я пойму значение ката, когда достигну самого высокого уровня. Так что, я учился и особо не сомневался. Но встретившись снова через 15 лет, мы снова заговорили об этом. На сей раз они рассказали мне, что происходило это все из-за нехватки у них знаний, поэтому они повторяли то, что им говорили, когда они сами были учениками. Я видел и слышал множество мастеров каратэ, и понял, что значение ката не всегда ясно даже им, потому что их значение ставится ясным только при достижении мастерства Восприятия. В любом случае, ясно, что в мире Каратэ существует некоторый информационный беспорядок в отношении ката. Хочу высказать об этом некоторые мысли и рассказать о своих исследованиях - что мы имеем сегодня и что мы можем получить из исторических источников. Одни люди практикуют только методы ведения боя, пренебрегая практикой ката, другие - усердно отрабатывают ката, считая их самым важным. В основном, первые считают главным спортивные приоритеты, основываясь на прагматических аспектах каратэ, вторые считают главными - мораль, ритуал, иногда философский аспект или Будо. Тут надо заметить, что если каратэка отдает приоритет практике ката, это не всегда означает, что он понимает их значения – обычно это просто основывается на действиях и словах его мастера. Поэтому новички почти никогда не подвергают сомнению ценности ката. Рассмотрим некоторые моменты. «Все методы каратэ отражены в ката», или «Сущность каратэ – это ката». Несмотря на эти высказывания, во время ведения боя вы делаете технические движения, например, как маваси-гери, усиро-гери, усиро-моваси-гери, кизами-гери и т.д., которые не содержатся ни в одном ката. Полноценно ли ката? Чтобы быть эффективным в бою, важно изучить точное измерение расстояния, правильный выбор времени и ритм. В каком ката вы можете изучить все эти существенные навыки для ведения боя? В ката различия и специфика между школами абсолютно ясна. Но когда вы видите бои на соревнованиях, то между соперниками в зависимости от их школ нет существенной разницы. Почему? Техника зашифрована в ката, но для некоторых школ она просто не применима. Их технические приемы слишком отдалены от приемов ведения реального боя: «В ката вы должны делать так, а на соревнованиях по-другому, добавляя то или иное движение». Тогда, почему такая техника не преподается с начала? В спортивном каратэ есть резкая разница между техникой ката и боем. Поэтому у официальных федераций некоторых есть четкое разделение на команду по кумите и команду по ката. Тренер команды по кумите рекомендует своим ученикам не практиковать ката, чтобы они не приобрели привычки, которые им будут мешать для эффективного ведения боя. В таких случаях, ката квалифицируется как помеха, а не положительное средство для наработки мастерства. Тогда, почему говорят, что сущность Каратэ – это ката? Некоторое пояснение. В недавно созданных школах, например Годзю-рю, значение ката более конкретно, и, исходя из исторических корней, может быть сделан бункай (анализ) для большинства движений ката. В отличие от этого, ката направления Сёрин (Сёрин-рю, Сётокан, Вадо-рю) намного более непонятные. Поэтому можно сказать, что в наше время ката Годзю-рю имеют самую большую последовательность. Их методы можно проанализировать логически, т.е. имеется ясный бункай. Однако, стараясь рассмотреть вопрос более полно, вспомним, что ценность ката не ограничивается возможностью бункай, потому что в каратэ существуют две дисциплины: самозащита и свободный бой. В отношении школы можно легко заметить, что эффективное ведение боя не связано с понятностью или непонятностью бункай ее ката. Настоящий бой – это не соревнования. Кроме того, изучение только ката недостаточно для боя. Чтобы продолжить свою мысль - несколько слов. Среди серьезных практиков боевых искусств есть люди, которые абсолютно не воспринимают никакую критику их школы. Практика боевых искусств для них является сродни религии. Уважение к мастеру и школе - благородный человеческий акт, но если мы возводим их на алтарь и отказываемся изучать другие, то это противоречит Духу боевого искусства. Напомню слова Сун Це (Sun Tse): «Познайте себя и вашего противника, и Вы выиграете 100 сражений». Информация, которую я предлагаю, читатели могут использовать, чтобы сформировать собственные мнения. Мои записи - это результат 25 лет исследований, в которых некоторые, возможно, найдут для себя ценный совет, в то время как другие не найдут ничего интересного. Но вернемся к обсуждению ката. Как все серьезные каратэки, я много лет практиковал различные ката, подвергая сомнению их значение. Поэтому я провел собственные исследования более чем 250 форм или изменений ката. Например, по Пассай или Бассай ката, я сравнил и проанализировал более дюжины изменений, отмечая особенности каждого. Также я провел сравнительный анализ ката каратэ и кен-дзюцу. Провел исследование методов боевых искусств, которые базируются на системе ката, типа каратэ, кен-дзюцу, тай-чи-куан и иных китайских боевых искусств (система тао-лу), сравнивая их с методами боевых искусств, основанных на упражнениях энергии или на обучении в жестикуляционной спонтанности, типа тайки-кен и да-ченг-куан (yi chuand).
ELF: Специфика ката в каратэ До конца 19 столетия, простые люди старались не разглашать свои занятия каратэ. Они учились по ночам, в саду мастера или в иных уединенных местах, типа пустыря или кладбища. Они скрывали это даже от своей семьи. По этой же причине мастер не мог иметь много учеников. Некоторые мастера сами не хотели иметь учеников, поэтому их знания умирали вместе с ними. Техника того каратэ не подразумевала воспроизведения впечатляющих технических поз перед аудиторией, а была сосредоточена на повышении эффективности, что сильно отличается от стереотипов современного каратэ. На стереотипы современно каратэ сильно повлияло кино и телевидение, а также демонстрации типа » Ночь боевых искусств». Все это из разряда шоу-бизнеса. В результате распространилось ложное представление о реальном бое и навыках его ведения. Демонстрация имеет свои преимущества, но мы должны понимать, что такое работа и боевое искусство. На мой взгляд, эффективность каратэ, как и других боевых искусств, основывается на элементах, которые едва проявляются, если вообще видимы. Старое каратэ развивалось и передавалось тайно, современное - открыто, причем стараясь предстать в выгодном для себя цвете. В ходе этой мутации могло быть что-то потеряно, и если потеряно, то насколько важна эта потеря? В старом каратэ обучение основывалось на повторениях ката. В результате ученики знали немного ката - одно, два, или возможно три. Мастерство оценивалось относительно степени продвинутости в ката. При этом знание множества ката не ценилось. Если бы кто-то сказал, что знает 20 ката, то ему ответили: а это означает, что ты ни одного не знаешь хорошо - не мастер. Мастера каратэ затрачивали массу энергии на изучение единственного ката, чтобы приобрести через него соответствующие навыки. Ката изучалось и повторялось в различных вариантах, потому что не считалось уникальной и единственной формой. С помощью него отрабатывались технические варианты, которые могут возникать в различных ситуациях боя. Практика ката имела весьма прагматические цели, поэтому имело наиважнейшее значение в обучении и в приобретении действительно реальных навыков. Поэтому оно было настоящим техническим тренажером. Например, ката Дзион включало множество вариантов аге-уке и дорожек кьяко-цуки. В современном выполнении этого ката, эти дорожки делаются самым простым и неизменяемым способом. Но эти дорожки, как и все другое, раньше варьировались. Теперь их практикуют двигаясь только прямой линии и без всяких перерывов и изменений ритма. Например, раньше аге-уке в ката делался со всевозможными легкими наклонными изменениями тела, чтобы знать, как отражать нападение противника с различных углов атаки. И это только один из примеров. Эти различные способы проработки ката теперь не практикуются, остался один единственный вариант исполнения жестов. Теперь считается, что есть только центральная дорожка, тогда как раньше существовала практика множества вариантов других дорожек: вправо, влево, под углом, обратно и т.д. Для достижения мастерства нужно изучать все эти возможности, потому что это единственный способ овладения эффективной техникой, т.е. могущей изменяться согласно возникшей ситуации. В старину ката были важны, потому что позволили изучить все скрытые технические возможности. Как нам теперь кажется – единственный и неповторимый жест, раньше включал в себя множество изменений. Изучение ката подразумевало получение навыков для всех вариантов – от простых до сложных, вот почему раньше было достаточно для учебы одного единственного ката. Теперь же ката делают однообразно, поэтому смысл в практике ката для многих учеников не понятен. После изучения учеником простого варианта ката, его учитель должен объяснить ему смысл практики различных его вариантов. «Что сейчас мы изучили ката в наиболее сжатой и упрощенной форме. Теперь вы должны выполнить дорожки с другими жестами. Вы должны научиться чувствовать все особенности, возникающие при различных изменениях наклонов и поворотов вашего тела. Это - важно для боя. Ката – это база, отталкиваясь от который можно изучать более тонкие детали техники.». Такой способ изучения ката был возможен только в пределах системы личной передачи, в которой, однако, не могло участвовать много учеников. Такое обучение невозможно в институциализированной системе, поэтому эта система установила изучение и признает ката только в одной единственной форме его исполнения. В этом отношении, мне нравится высказывание моего друга Т. Накано (T. Nakano): «Люди – существа странные. Многие из них впадают в неуверенность или пугаются, когда сталкиваются с истинным сокровищем, которое может сделать человека более свободным Духом и дать ему немыслимые возможности. Зато они чувствуют себя в безопасности и спокойными, пребывая в серости и убогости, просто потому, что подчиняясь социальной моде, у них нет необходимости, ни тем более потребности, думать о других возможностях. К такой практике ката причастны многие организации. Они ведут политику, основанную на признании ценности одной единственной формы каждого ката, что в результате отражается на методиках обучения, правилах и разрядах. В старой системе каратэ ничего этого не было, просто потому, что это не связано с боевыми искусствами. Сегодняшнее каратэ подогнано под спортивные соревнования, перестав быть боевым искусством. Грустная картина.». Высказывание «Ката – сущность каратэ» основано на «наследственной» системе передачи знаний. В старые времена к ката относились с почтительностью. Но, как мы уже выяснили, практика «наследственных» ката отличается от современной трактовки практики ката. В современной системе каратэ ката не имеет множества форм, каждый стиль или школа обращаются к неподвижной модели, объявляя ее как единственную и истинную. Чтобы увидеть это, достаточно исследовать ката, которые вы практикуете. Каратэ развивалось в пределах закрытой системы передачи знаний, поэтому не было и речи о демонстрациях его для публики. Сегодня же повсеместна «театральная» система каратэ. Как же вернуться к потерянным возможностям? Не выполняйте технические элементы бездумно, просто потому что их вам так показали. Выясните, в состоянии ли вы для себя объяснить значения и цели каждого технического движения в ката, потому, что если вы не знаете значений и целей этой техники, в бою она вам будет бесполезной. Пересмотрите ката, пробуйте изменять дорожки и жесты, «выжмите» из ката все варианты.
Yojimbo: Yojimbo пишет: цитатанекоторые «бойцы» считают ката вообще ненужными. - это не мое мнение, а позиция, которая часто встречается на форумах БИ. Мое мнение - ката необходимая составная часть комплекса «триединого», как марксизм : кихон, ката и кумитэ. Приятно, что на этом форуме поддерживают именно мое мнение.
ELF: 3 категории ката Одна из проблем практики ката - это двусмысленность их значения. Чтобы лучше понять это, нужно определить ката на 3 типа: ринто-ката (rintо-gata) (боевое ката), хёйен-ката (hyоen-gata) (демонстрационное или рабочее ката) и рентан-ката (rentan-gata) (ката для накопления энергии или увеличение мощи). Ринто-ката - это исходники, оригиналы ката. Они были созданы в старые времена для тайной передачи знаний. Другие две категории ката были развиты, как предварительные, подготовительные, позволяющие ученикам приобрести необходимые навыки для перехода к ринто-ката (оригиналам ката). Почти все современные ката принадлежит к этим двум последним категориям, в то время как ринто-ката практически забыты, т.к. они входили в «наследственную» систему тайной передачи. Вы можете сказать, что знаете ката, потому что знаете его бункай, но это не то, что определяет понятие ринто-ката. Например, ката Сантин - это типичное рентан-ката, так же как ката Найфанти (Текки) или Сесан (Хангетсу). Но большее количество ката представляют собой смесь из элементов хёйен-ката и рентан-ката. Согласно этой классификации, рентан-ката – это энергетические ката, которые включают множество формальных комплексов Ки Гонг (Qi Gong). Боевые методы характеризуются своей сложной изменчивостью. Хёйен-ката - это движения в упрощенной, частичной форме, с подчеркиванием стандартных положений, чтобы сделать их более доступными, т.о. часто для наглядной демонстрации. Эта демонстрационность в ката подчеркнута в выполнении действий. Хёйен-ката – это то, что мы наиболее часто видим на турнирах и соревнованиях по каратэ. В современных ката эти 3 категории более или менее смешаны и элементы ринто-ката можно найти только у старых версий этих ката. Обычно говорят, что у каждого ката есть соответствующий бункай, но большинство современных бункай – это ряд методов, хорошо скоординированных в целях упражнений. Реальные формы боевых методов ринто-ката (боевого ката) не имеют четкой и очевидной наглядности, потому что они более гибкие и динамические, чем у двух других категорий ката, т.к. они направлены на эффективную форму ведения боя. Большинство движений рентан-ката и хёйен-ката не являются удовлетворительными с точки зрения выбора скорости, времени и положения тела в бою. Посмотрите сколько вредных методов процветает в ката под названием приложений или бункай. Согласно понятий ринто-ката бункай – это еще не достаточное доказательство эффективности элементов. Бункай - это не что иное, как промежуточная практика до вступления в реальный бой. Если кто-то знает бункай – это не означает того, что в бою он все это сможет эффективно применить. Ринто-ката – оригиналы ката В первые годы после войны на последнего мастера школы Кайсин-рю (Kaishin-Ryu) Ясуги Курода (Yasugi Kuroda) напали 4 якудза (Yakuza), вооруженные короткими мечами. Курода был безоружен. После боя он рассказывал: «Между ката, которые я практикую каждый день, и боем не было никакой разницы. Поэтому эта схватка была мне не ни приятна, ни интересна.». Курода говорил о ринто-ката. Он не говорил, что против такого-то и такого-то приема якудза он противопоставил то-то и то-то, нет, вместо этого он сказал, что применял ката. Вы можете так применять ката? Лично, я нет. Вы можете конечно возразить, что сами или какой-либо другой мастер способен вести бой, словно выполняя ката, но я скажу, что тут несколько иное. Чтобы понять, насколько серьезен такой бой, особенно с ножом или мечом, приведу следующий пример. К. Куросаки (К. Kurosaki) - мастер каратэ, который первый выступил на соревнованиях против тайского боксера, который приезжал продемонстрировать возможности кик-боксинга в Японии. Сегодня, будучи в возрасте 60 лет, он имеет репутацию настоящего воина, которую он бесспорно получил после участия в турнирах с боями без правил. Вот, что он говорил о бое с вооруженным противником в своем фильме «Подготовка воина Демона»: «Что делать, если на вас напал противник, вооруженным ножом? Ответ прост. Вы должны иметь оружие, которое более длинно, чем у него. Если у вас его нет, то развернитесь и бегите. Некоторые люди настолько глупы, что вступают в бой против вооруженного противника, думая, что смогут победить, как герои из комикса, не осознавая опасности острого лезвия ножа. Слепой человек не боится змеи. Это, по крайней мере, из моего опыта.». Из этих двух примеров мы можем увидеть разницу в уровне мастерства между этими людьми. Можно сделать более точное представление об степени мастерства Курода, а также об уровне техники искусства меча основной формы ката в его школе. Эти очень строгие ката в его школе были отобраны селективно и навыки через изучение ката достигали высочайшего уровня. Ничего подобного я не слышал о современном каратэ. Я полагаю, что причина в том, что начиная с начала 20 столетия в современном каратэ ката развиваются по типу рентан и хёйен, потому что они более просты и доступны в обучении. До этого времени ката в каратэ развивались чрезвычайно селективно. После этого каратэ стало доступным для каждого и начались главные качественные изменения, которые отразились на его содержании и способе передачи. Я считаю, что современные практики на Пути поиска самых больших ценностей Каратэ-до, должны использовать все возможности реставрации ринто-ката - ката чрезвычайной суровости, которые являются одними из самых сложных и высочайших методик в каратэ. Напомню, что именно из-за этой сложности, связанной с суровостью ринто-ката, стали развиваться категории рентан и хёйен, которые были призваны помочь в усилиях популяризации каратэ.
Obi: МН «Kosa-uke в реальной ситуации???? Смешно. Почти как шпагат Ван Дамма в бою....... » Позвольте не согласиться с Вами . Ваши слова меня подталкивают на мысль о Вашей некомпетентности в ката каратэ . Но может я ошибаюсь Чтоже не реального в блоке Учи-уке? Коаса-уке лишь вариант, этой техники, для более опытного каратэки С одновременным контрударом Конечно эта техника не реальна если Ваше каратэ больше похоже на кик-боксинг! Имею ввиду не достаточная тренировка в базовой технике. Тогда автоматически ценность ката сводится на нет. И появляются теории о неэфективности техник из ката. А если с Кихон у Вас всё впорядке тогда совсем не понимаю Вашего ответа!
МН: Ну слава тебе, Господи! Вы-таки знаете, что в этом «двойном блоке» как раз есть как его составная часть учи-укэ! А то я уж подумал, что Вы совсем некомпетентны в каратэ. Оказывается, названия Вы знаете (хотя их и слон знает, не правда ли?) Если Вы еще более углубите свои познания в каратэ как в системе самообороны (ну хотя бы до уровня всезнающего слона), то Вы согласитесь со мной, что учи-укэ - один из наименее часто встречающихся в реальной работе блоков. Он используется в реальном бою еще реже, чем (часто встречающиеся в ката) tsuruashi-dachi и oi-zuki. Это известно даже слону, если он занимается не только спортивным каратэ, но и каратэ как самообороной. Пока предлагаю Вам сутки-двое остыть и поучиться более вежливо разговаривать с собеседниками - для начала забудьте о своих «слонах» и будьте попроще, тогда к Вам обязательно потянутся люди. А через пару дней заходите.
Nik : МН пишет: Вы согласитесь со мной, что учи-укэ - один из наименее часто встречающихся в реальной работе блоков. Он используется в реальном бою еще реже, чем (часто встречающиеся в ката) tsuruashi-dachi и oi-zuki. Это известно даже слону, если он занимается не только спортивным каратэ, но и каратэ как самообороной. А замените учи на уракен, принцип тот же. Простой бункай приводит к мысли о неэффективеости.
МН: Nik пишет: А замените учи на уракен, принцип тот же. Простой бункай приводит к мысли о неэффективеости. А нельзя ли еще разок, но поподробнее?
Nik : Спасибо Ламернул немного А на счёт учи - предлагаю ознакомиться с Бункай Г-а Като информацию всегда лучше получать из первоисточника
МН: Nik пишет: цитатаА на счёт учи - предлагаю ознакомиться с Бункай Г-а Като информацию всегда лучше получать из первоисточника А почему именно Като? И чем бункай г-на Като принципиально отличается от бункай г-на Сато? А также господ Хаберзецера и Пфлюгера? Не говоря уж про товарищей Орлова и Гульева?
Nik : Затрудняюсь сказать т.к. не знаком с их техникой А в бункай г. Като ненужных элементов в ката нет и при определённой практике всё работает, отсуствует догма что блок это блок и не что иное. В начале кажется что всё наварочено и попробуй сделать на скорости, но именно на скорости получается лучше т.к. проподает искуственность и движения становиться логичными Сохраняется принцип БИ - опережение И понятие сложных движений в ката исчезает, остаётся понятие что надо работать и не мало Не буду спорить с другими мнениями но мне нравиться и в такой трактовке для меня и существует что есть карате Иначе лучше «качаться» и заниматься Кёкушинкай или Ашихара будет эффективнее
МН: А кто и где говорил о «ненужных элементах в ката»? Не нам судить о «нужности» или «ненужности» - ката есть традиция (кроме всего прочего) и менять эту традицию не нужно. Естественно, что при «определенной практике всё работает». Можно и в глубокой zenkutsu dachi с oi-zuki в драке на улице победить пьяного вооруженного хулигана, но есть и более простые и эффективные способы. Принципов в БИ много. Есть и опережение. Есть и иные. И многие из них заложены в ката. Потому мы и изучаем ката. «Сложных движений» в ката достаточно много. Они (сложности) разные на разных уровнях мастерства, но для любого мастера ВСЕГДА есть сложности в каких-то ката. Мастер может в этом не сознаться, но это факт. И именно поэтому «надо работать и не мало». А «качаться» и заниматься Кёкушинкай» это не самое плохое дело. У хорошего учителя и Кёкушинкай – тоже достойное занятие.
Nik : МН пишет: цитатаМожно и в глубокой zenkutsu dachi с oi-zuki в драке на улице победить пьяного вооруженного хулигана, но есть и более простые и эффективные способы. Низкая стойка - переходная позиция изпользуемая с более высокой комая и служит она фундаментом концентрированного удара (объясняется физикой) А цуки - основной удар в карате А проще и может даже эффективнее (например кирпич в голову ) можно но тогда это не карате хотя тоже БИ
ELF: Для меня низкая стойка настолько удобна, как обычная ходьба. Мне вообще в бою удобна позиция, когда я смотрю на противника снизу - вверх (мой рост 179). У него возникает иллюзия, что он выше - и это его преимущество. Со временем (если успевает) он понимает, что длина моих рук и ног оказывается намного длиннее... Ну это так.. женские хитрости : -) ИМХО: Бить надо уметь свободно (универсально), т.е. на всех уровнях, включая лежа. Не думайте, что противник глуп. Увидев, что Вы в чем-то не сильны, он Вас победит, воспользовавшись этим. Я выходя на татами сразу провожу 1 аналитику: телосложение, правша-левша, длина рук и ног, длина волос, косолапость, манера держать руки, манера держаться вообще, работа глазами. 2 аналитика включается с момента, как только мы начинаем двигаться на татами: умеет ли работать в обоих стойках и в какой он слабее, умеет атаковать и защищаться только прямолинейно, умеет ли кружить по кругу, далеко ли выставлена его передняя нога, скорость физической ответной реакции, злобен ли, мстителен ли, умен ли, скорость мышления, умение оригинально мыслить вобщем и т.д. и т.п. лень писать.. хех
МН: ELF! Ну мы же не совсем о том... Поверьте некоторому опыту - бой на улице (и тем более бой серьезный) сильно отличается от спортивного спарринга. Каратэ ведь не замышлялось как спортивная дисциплина. Это - всего лишь одно из его «применений» (на мой взгляд - не самое удачное). И я говорил всего лишь о том, что далеко не все элементы базовой техники (используемые в ката) пригодны для реального боя против реального ВРАГА, а не спортивного противника. А низкие стойки и я люблю, даже при моих 170 см
ELF: хм.. а я не говорила, что занимаюсь спортивным каратэ : -) и никогда им не занималась
МН: Ну дык и хорошо!
ELF: А низкие стойки и я люблю, даже при моих 170 см ------------ Реально удобно. Обеспечивает большую подвижность корпуса, уклонение от ударов простым отклонением корпуса, при случае удобно хватать выставленную переди ногу противника просто руками. К тому же наша энергия «испускается» из района пупка, чем ближе моя грудь и голова к этому месту противника, тем легче я могу «читать» его намерения
ШПОН-О-КОННОР: о боже! «иппускается» энергия из района пупка.... смотрел по карте земного шара . такого района не нашел... да и в словаре Даля «испускается» как то пропущено может не про энергию говорили?
ELF: Поищите еще у Даля слово интернет : -)
ElenaS: Сначала надо открыть Даля и посмотреть есть там слово или нет, а потом пенять на классиков (Я не про ИНТЕРНЕТ, конечно ) «ИСПУСКАТЬ или испущать; испустить что, из чего; выпускать, издавать, извергать из себя. Испустить крик, вопль. Испустить душу, издохнуть, умереть. Ни протянуться, ни души испустить, тесно. -ся, быть испущену. Испусканье, испущанье ср. длит. испущенье окончат. испуск м. об. действ. по глаг. Испускной, испускный, к испуску относящ. Испускатель м. -ница ж. испускающий, что-либо. В.И.Даль Толковый словарь живого великорусского языка»
wrkba: Одна из проблем практики ката - это двусмысленность их значения. Чтобы лучше понять это, нужно определить ката на 3 типа: ринто-ката (rintо-gata) (боевое ката), хёйен-ката (hyоen-gata) (демонстрационное или рабочее ката) и рентан-ката (rentan-gata) (ката для накопления энергии или увеличение мощи). Ринто-ката - это исходники, оригиналы ката. Они были созданы в старые времена для тайной передачи знаний. Другие две категории ката были развиты, как предварительные, подготовительные, позволяющие ученикам приобрести необходимые навыки для перехода к ринто-ката (оригиналам ката). Почти все современные ката принадлежит к этим двум последним категориям, в то время как ринто-ката практически забыты, т.к. они входили в «наследственную» систему тайной передачиELF -------------------------------------------------- -------------------------------------------------- ------------------ Спасибо ELFу, если внимательно прочитать и принять к сведению , эту информацию , то не становится, так обидно за бесцельно прожитые годы в Б.И. А спор об эффективности того или иного ката, или движения из ката, приобретает характер , скорее совещательный, чем, принципиальный. По собственному опыту, могу только посоветовать, чаще обращаться к Окинавским ката, тогда и техника современных ката каратэ (спортивного), становится более адекватной . Попробуйте, побалуйте себя, не зашоривайтесь, только на Шотокане. Уважаемые коллеги, Вы же все по своей натуре, исследователи. Там масса интересного материала. С уважением Лихобабин П.Е. www.realkarate.ru
ШПОН-О-КОННОР: вы считаете что в данном случае трактовалось как «испускать дух»?
wrkba: МН А низкие стойки и я люблю, даже при моих 170 см -------------------------------------------------- ----------------------------- ELF Для меня низкая стойка настолько удобна, как обычная ходьба. -------------------------------------------------- -------------------------------------------- Уважаемые коллеги, а если врьировать, то низкая (на средней дистанции), то высокая (на дальней или ближней дистанции), так можно и ногам дать отдохнуть, и противника запутать. А? Лихобабин П.Е. www.realkarate.ru
ELF: 05.08.2004 17:32 Ух, как все запущено : -))) ДУХ - упрощенно говоря - РАЗУМ (в голове). ТАНДЕН - упрощенно говоря - ЖИЗНЬ (в животе). А-пропо: В старом русском слово «Живот» так же означало «Жизнь». ДУХ + ТАНДЕН = КИ (Энергия). Чем больше уровень Энергии в человеке, тем больше он способен Осознавать мир. Чем больше он способен Осознавать мир, тем он МУДРЕЕ. Когда Энергия окончательно иссякает в человеке - он умирает (Старость). Кстати, американские шаманы указывают Центр Энергии человека, как 2 пальца выше пупка. Японцы - 2 пальца ниже пупка. Между ними Тихий океан, но в общем и целом, обе культуры в этом сходятся... Может меж ними была когда-то Атлантида (общий источник знаний)? : -)))
ELF: Nik 05.08.2004 01:46 “…., отсуствует догма что блок это блок и не что иное….” ------------ (не поучительно): Этот принцип существует во всех классических школах каратэ.: -) wrkba 05.08.2004 17:01 «Спасибо ELFу,..” --------- Спасибо Вам Wrkba-сан за лестный отзыв : -) Исходники потеряны, но в следующей части г-н Токитсу предлагает принцип, по которому можно имеющие у нас ката довести до уровня РИНТО… «Попробуйте, побалуйте себя, не зашоривайтесь, только на Шотокане. Уважаемые коллеги, Вы же все по своей натуре, исследователи»... Полностью согласна, первоначально я занималась Годзю (6 лет).. все познается в сравнении : -) Понятие ринто-ката По возможности нужно изучить все версии одного ката. Это позволит провести детальный анализ всей его полной технической структуры. Например, ката Годзюсихо, изучаемое сегодня в Сётокан, в Сито-рю и в Сёрин-рю, в каждой школе имеет свои варианты. Я насчитал примерно 10 вариантов Годзюсихо. Пересчитайте количество технических последовательностей, включенных в это ката. Для анализа разбейте ката на отдельные технические последовательности, определите положение противников, качество их нападений и стратегии, изучите свои технические возможности и стратегию, что вы используете, физическое и психологическое состояние, которые есть и могут изменяться и т.д. Нужно представить опасную ситуацию, основанную на проведенном анализе и исполнять ката, вживаясь в образ и осознавая, что это реальный смертельный бой. Нужно вычислить все мыслимое и немыслимое поведение противника, все возникающие опасности и трудности. Вы должны изобрести проблемы и разрешить каждую. Нужно работать так, чтобы впоследствии инсценировать бой самым подлинным возможным способом. Для каждой последовательности, необходимо найти технический способ, который поможет оттачивать ваши технические навыки. Поэтому ринто-ката считается самым прагматическим методом. Если истинное осознание боя отсутствует, то это не ринто-ката. Иначе, как могли старые мастера, учась по мере возможности, и не имевшие много свободного времени, достичь таких высот? Но они имели истинное богатство и заключалось оно в одном единственном ката.
ELF: нда.. а у нас их 26.. и поле не паханное.. хех
Nik : ELF пишет: цитата(не поучительно): Этот принцип существует во всех классических школах каратэ.: -) Это был ответ на то что учи уке редко используемая техника, а не отрывок из методички
ELF: Учи-уке редко? хм... странные выводы.. хм.. странные А сото чаще?
wrkba: Американские востоковеды и исследователи по Б.И. Оскар Ратти и Адель Уэстбрук, в своей книге «САМУРАИ. история, традиции, воинское искусство», описывают два вида учеников и инструкторов Б.И. 1. Это ученик, ревностно следующий всем правилам и канонам школы или стиля, прилежный, исполнительный, но не всегда талантлевый. Таким ученикам Сенсей с радостью передаст бразды правления своей школы, и назначит его продолжателем стиля, в полной уверенности, что он ни на шаг не отступит он намеченного им пути. 2. Это ученик новатор, он стремится узнавать много больше чем дают в одной школе, он все время в поиске, старается все попробывать на практике, но не всегда следует установленным традициям Б.И. Такому ученику, Сенсей вряд ли позволит стать продолжателем стиля, зная что он может сильно изменить его в угоду своим амбициям. Но ему это и не надо, он сам создаёт стиль и сам его двигает. Так вот я к тому, что первый тип мастера, никогда не поймет представителя второго типа мастера, хотя ни один ни другой не могут, друг без друга существовать. С уважением Лихобабин П.Е. www.realkarate.ru
Nik : ШПОН-О-КОННОР Я конечно извиняюсь, но что у вас с лицом Всё время вздрагиваю когда на ваше сообщение натыкаюсь Может могли бы какую другую фотографию присмотреть? Спасибо, ещё раз извините.
ElenaS: Замечательное лицо: умное и одухотворенное, не без шкодливости. Мое «лицо», кстати, Вас не раздражает? Nik А Вы бы тоже себе лицо какое-нибудь подобрали. См. наверху Установка Аватара.
Nik : wrkba Был у вас на сайте, решил сдесь немного задержаться Надеюсь Вы не будете болезнено реагировать если по каким то вопросам у нас появяться разногласия и мой юмар не будет вам обиден т.к. человек столько лет занимающийся БИ вполне способен контролировать как свои эмоции так и самолюбие И ответом на иронию будет ирония а не истерика как у некоторых Ведь в споре рождается истина У вас 3 Дан по Шотокан для колекции как написано Это ирония ? Т.е. это не серъёзно но хай буде Просмотрел на вышем сайте раздел Карате-Боевые комбинации Чем они отличаются от спортивных, только ударом в пах? Как Вы думаете на сколько удары ногами выше пояса эфективны против подготовленного противника?
wrkba: Nik У вас 3 Дан по Шотокан для колекции как написано Это ирония ? Т.е. это не серъёзно но хай буде Просмотрел на вышем сайте раздел Карате-Боевые комбинации Чем они отличаются от спортивных, только ударом в пах? Как Вы думаете на сколько удары ногами выше пояса эфективны против подготовленного противника? ================================================== =========================== Спасибо за интересные вопросы. 1. вопрос. Да скорее ирония, т.к. когда я сдавал экзамен по Шотокану WSKF, я уже имел 6-й дан по окинавскому «Дзисай-рю». В международной практике стилей и школ каратэ, когда более высший дан сдаёт экзамен в другой школе или по другому стилю, но на более низший дан, то престиж этой школы или стиля повышается. Так было и в моём случае. Т.к с господином Касуей у меня сложились дружеские отношения, он предложил мне сдать экзамен по его стилю. Честно скажу, я какое то время размышлял, с 6-го дана, на пониженный дан, как то неловко. А потом проконсультировавшись с руководством WRKBA, и с г. Касуей решил сдават, но по полной программе, без всяких поблажек и скидок на возраст, на 2-й дан, но после экзамена, г. Касуя присвоил мне 3-й дан шотокан WSKF. Правда к этому подключились и наши местные дельцы от каратэ, пытаясь на моём экзамене заработать, но это уже другой разговор. (Более подробно на сайте www.realkarate.ru СТАТЬИ: «Как я сдавал экзамен на 3-й дан шотокан WSKF»). И выражение: «для коллекции»-это действительно для коллекции, т.к. уменя была очень большая практика, на этот счет и я имею еще много всяких данов «для коллекции», по другим видам Б.И. Если это кому то режет слух, пусть пройдет мой путь в Б.И., а потом уже будет мне указывать, как писать. Без обид! Окей! 2. вопрос. и в пах и в глаза, и в горло, и в другие уязвимые точки на теле противника. Но многие комбинации на сайте, даются как бы в разрезе соревновательного и реального применения. Можно ударить в корпус зуки , а можно в тот же корпус, но по точке и ИПОН-КЕН, или ХИРАКЕН, результат уже другой. Мы даем общее направление, а каждый уже сам выбирает, как и куда ему атаковать. 3. вопрос. удары выше пояса, абсолютно не эффективны против противника, равного вам уровня или более подготовленного. Но как удары предворительные, или раскрывающие, или как отвлекающие, от действителного замысла, вполне имеют место быть(это уже из собственного опыта, реального боя и контактных поединков на Чемпионатах Европы и Мира). В соревновательной же , практике лай-контактных или без-контактных поединков, высокие удары ногами вполне приемлемы, там нет необходимости сильно бить, а быстро зафиксировать удар всегда легче, чем его сильно и качественно ударить в голову ногой. С уважением Лихобабин П.Е. www.realkarate.ru
ГАРИК: Nik Просмотрел на вышем сайте раздел Карате-Боевые комбинации Чем они отличаются от спортивных, только ударом в пах? .......... wrkba . вопрос. и в пах и в глаза, и в горло, и в другие уязвимые точки на теле противника. Но многие комбинации на сайте, даются как бы в разрезе соревновательного и реального применения. Можно ударить в корпус зуки , а можно в тот же корпус, но по точке и ИПОН-КЕН, или ХИРАКЕН, результат уже другой. Мы даем общее направление, а каждый уже сам выбирает, как и куда ему атаковать .................. Заинтерисовался я, этим вопросом и сходил еще раз посмотрел на сайт уважаемого г. Лихобабина. Думаю что, Nik, что-то не досмотрел, а удары по конечностям, по суставам рук и ног, жесткие броски с подбивом в коленный сгиб, не говоря уже о применительности и разнообразии техники каратэ. Отличее от спортивного каратэ, очевидно, хотя и сходство есть. В названии «каратэ». ГАРИК
zaglanul: Nik Просмотрел на вышем сайте раздел Карате-Боевые комбинации Чем они отличаются от спортивных, только ударом в пах? Zaglanul, я по ссылке www.realkarate.ru вроде бы все понятно. Чем и что отличается. Просто внимательней надо смотреть. А вот у меня вопрос-предложение к wrkba. Вы хорошо и широко осветили, технгику каратэ и технику «иай», а вот кобу-до, как то очень узко. Думаю не помешает расширить этот раздел. И вопрос к Nik, (ЕСЛИ ЭТО НЕ СЕКРЕТ), как долго Вы занимаетесь каратэ или еще чем то. zaglanul
Nik : wrkba пишет: цитатаБез обид! Окей! Какие обиды Все ОК Мы сдесь не для тогочто бы кому-то что-то доказывать и потдакивать друг другу Поросто делимся мнением и если оно не совподает интересно узнать аргументы если они имеются Сразу извиняюсь за возможные гр ошибки т.к. по русски не пишу более 15лет С г .Касуя я встречался хорошо работает, только немного омбициозный и бурно проявляет своё недовольствие если что не по его. Ваш стиль если я правильно понял создовался в противовес спортивному карате И как без спорта, получается? Спорт - не БИ, но через него идет развитие. Ката в спорте нужны только для соревнований по ката и не более Ката - хорошая проработка тела но... Вопрос Что для вас Бункай ? Как вы его можете прокомментировать с вашей точки зрения? Является ли он для вас основой подготовки ? А может он совсем не нужен ...? ГАРИК zaglanul
wrkba: Nik Ваш стиль если я правильно понял создовался в противовес спортивному карате И как без спорта, получается? Спорт - не БИ, но через него идет развитие. Ката в спорте нужны только для соревнований по ката и не более ================================= Ката - хорошая проработка тела но... Вопрос Что для вас Бункай ? Как вы его можете прокомментировать с вашей точки зрения? Является ли он для вас основой подготовки ? А может он совсем не нужен ...? =================================== Стиль никто не создавал, точнее он был создан , но еще, во времена окинава-тэ. Этот стиль( Дзисай-рю) ровестник стиля Уечи-рю, Мацубаяши-рю, Рюрей-рю. Была созданна WRKBA (World Real Karate and Bushido Association), которая пропагандирует возврат к духовному наследию Б.И. (читать на сайте ) А по поводу ката, и бункай ката, вернитесь в этом же разделе форума к его началу, там мы много и подробно обсуждали эту тему. Всего хорошего, Лихобабин П.Е. wwwrealkarate.ru
wrkba: Для Nik, я ошибся в разделе «Шотокан каратэ-до». Лихобабин П.Е.
Nik : wrkba Прочитал ваши сообщения Ваше отношение к КАТА и БУНКАЙ вполне разумны и понятны Главное что бы слова не рассходились с делом Успехов
Kyohan: Nik пишет: цитатаСпорт - не БИ, но через него идет развитие. Ката в спорте нужны только для соревнований по ката и не более И какое же развитие боевого искусства идет через спорт? Подгонка выполнения ката под вкус главного судьи? «А судьи кто?....» Посмотрите на http://www.karate.ru/ru/s...rus04/itog_rus/kata_m.php запись финала по ката Чемпионата России 2004 года по каратэ (WKF). Это то к чему вы стремитесь?
ELF: Kyohan-san 17.08.2004 14:29 Re: Ката в традиционном каратэ-до Посмотрела запись (первую) финала… По-моему этот юноша не совсем понимает, что делает… нет Ничего Поясню: нет гибкости леопарда, нет мощи тигра, нет ловкости журавля, нет хитрости змеи, нет видения орла.. Нет Ничего Есть желание - Понравится Кстати, с виду Юноша весьма озабочен своими проблемами в жизни, которые ему не удается разрешить …
Monkey King: Соревнования, кажется, были не по ушу? поэтому там нет всех этих зверюшек «гибкости леопарда, нет мощи тигра, нет ловкости журавля, нет хитрости змеи, нет видения орла...» Мне больше понравился, тот «боец», который занял второе место. В ваших ката я не специалист, но он выглядел реальнее.
ELF: Yes, Monky_King-сан - .. это именно каратэ : -) «Мне больше понравился, тот «боец», который занял второе место. В ваших ката я не специалист, но он выглядел реальнее.» Можно узнать о «реальнее» побольше? Что это для Вас значит?
Monkey King: Я не могу оценивать в исполнении каратистов правильную последовательность движений или их форму. С точки зрения приближения к саньда или спаррингу второй участник показался реальнее. Его движения менее «красивые» и искусстенные, есть концентрация в конце движения, осмысленный взгляд.
ELF: Спасибо за ответ «…менее «красивые» и искусственные…» - наверно, это и есть красота.. по Бусидо : -)
МН: Нда... Помнится, еще Туполев говаривал, что «НЕКРАСИВЫЙ САМОЛЕТ НЕ ПОЛЕТИТ»....... Тем не менее точка зрения интересная.
Monkey King: Трудно объяснить. Тот, который на первом месте очень красиво прыгал, но как в балете, а не как в БИ. Так понятно?
МН: Знаю я одну бывшую балерину, ныне хореографа на пенсии. Она, когда видит yoko-geri, такое впечатление, что видит какую-то гадость «Ну как же так можно!!! Где выворотность!? Почему так криво стопа?!?!» Так что «красивость» по-нашему не всегда соответствует «красивости» в понимании других людей.
ELF: Разные цели. У балерины –красиво Выглядеть. А у нас – красиво Убить или Умереть.
aleks: ELF У балерины –красиво Выглядеть. А у нас – красиво Убить или Умереть Что то уж очень сурово. Но помню еще Сато в 1979 года на тренировке сказал, что хорошая техника это всегда красиво, но не все что красиво может быть реально в бою. aleks
ELF: Боюсь. Что Красиво – это для нас… Балерина, вот, этого не понимает : -)))
ШПОН-О-КОННОР: глупости красота она даже в балете красота, а не только в карате...енто понятие космическое а не субъективно искусственное
МН: Некоторые племена считают красивым выбитые передние зубы. Некоторые «эстеты» считают произведением искусства «Черный квадрат» Малевича. Эстетика каратэ абсолютно неэстетична для классического танцора.
wrkba: МН Уважаемый Михаил Николаевич, позвольте не согласится, думаю, что гармония движений которая присутствует в ката (когда его выполняет мастер), зачаровывает. На моей памяти много случаев, когда професиональные танцоры и т.п. высказываются очень даже положительно, посетив показательные соревнования по Б.И. Гармония движения, она всегда гармония. С уважением Лихобабин П.Е.
МН: Я вам не скажу за всю Одессу........... Но я знаю как тех, кто в восторге от боевых искусств, так и тех, кто категорически их не воспринимает (речь именно об эстетической стороне вопроса). На вкус и цвет, как говорится
ШПОН-О-КОННОР: а у меня как раз другая статистика... многим танцорам нравятся боевые искусства, а танцовщицам и подавно... зачем же эксперименты в виде квадрата малевича сравнивать с классикой... впрочем по мне примитивно звучаший варган не менее красив чем , извините Бах, все дело в том, КТО играет и КАК вкладыавется в руках неумелого школьника и то и другое будет убого, в руках мастера - шедевр.... а зубы между прочим ШУРА давно вставил
самбист: Балет всё таки вещь весьма далекая от БИ. Я могу другой пример привести. Бывал на тренеровках по каратебике и тай-бо. Это вроде уж должно по технике соответствовать. Так не один из занимающихся не умеет держать правильно кулак или фокусировать удары. Получается совсем не правильно, но им говорят, что они могут применять эти приемы для самообороны. Это настоящий обман.
wrkba: самбист Балет всё таки вещь весьма далекая от БИ. Я могу другой пример привести. Бывал на тренеровках по каратебике и тай-бо. Это вроде уж должно по технике соответствовать. Так не один из занимающихся не умеет держать правильно кулак или фокусировать удары. Получается совсем не правильно, но им говорят, что они могут применять эти приемы для самообороны. Это настоящий обман. ================================================== ============================== Совершенно верно. Так же происходит и с современными стилями спортивного каратэ. Руководителям таких клубов или секций, главное выдоить больше денег из учеников, вот они и обещают всё то, что и рядом не лежало с Боевыми искусствами. Лихобабин П.Е. www.realkarate.ru
МН: Все стили каратэ когда-то были «новыми», потом становились «современными», а некоторые из них стали даже «традиционными». И теперь эти «традиционные» не любят «новых», а «новые» критикуют «традиционных». Слова, слова, слова.................... Старое, новое... Всё это лишь критерии времени. Г.Фунакоши
wrkba: МН И теперь эти «традиционные» не любят «новых», а «новые» критикуют «традиционных». Слова, слова, слова.................... Старое, новое... Всё это лишь критерии времени. Г.Фунакоши ================================= Да, всё верно, молодой нигилизм и старческий маразм. Только вот, никто из нас не думает, находясь в данный момент, на данном отрезке времени, кого и как он критикует и как это потом вернётся в зрелом возрасте. «Не судите и не судимы будите!» Помню как сам был молодой и напористый, а глядя на мужиков лет 40-ка, думал: «Что,это они под ногами крутятся. Только мешают двигаться быстрее.» А теперь когда уже и самому за 40, мысли уже другие приходят, хочется всем поделиться с подростающим поколением, а ему это и не нужно, оказывается. Но всё равно, с уважением ко всем, Лихобабин П.Е. www.realkarate.ru
МН: wrkba пишет: цитатаа ему это и не нужно, оказывается. Излишне мрачно, коллега!
wrkba: МН Да. Возможно Вы правы.Грустновато, как то. Но, я просто сравниваю, как учатся на моих семинарах, иностранцы (буквально всю информацию вытягиваю из тебя ), и наши, разжуёшь в рот им положишь, ну мол, глотайте, а они всё это держат во рту и с набитым ртом спрашивают: «А, шо, нам с этым, дэлат?» Нет пророка в своём отечестве. Но всё равно спасибо за потдержку! С уважением Лихобабин П.Е.
МН: Я семинары провожу 4-5 раз в год. Как правило, семинар провожу перед экзаменами или соревнованиями. Тут уж дурацких вопросов типа «А, шо, нам с этым, дэлат?» не бывает. Хотя... Есть старая-престарая притча, которую все мы знаем - про полную чашку чая, в которую бесполезно пытаться налить новый чай. Не стОит и стараться.
ELF: Есть старая-престарая притча, которую все мы знаем - про полную чашку чая, в которую бесполезно пытаться налить новый чай. Не стОит и стараться. --------- А это японское….«Пить из пустой чашки» «Слушайте, если вы хотите мира, вы должны научиться пить чай из пустой чашки, – Вы думаете, что в чашке реальность, вы думаете, что там чай – бледно-зеленый напиток богов. Если вы предельно сконцентрируетесь... О, учителя дзен могут вам это показать, Анджин-сан. Это самое трудное, но это и так просто. Как бы мне хотелось достаточно искусно показать вам это – тогда все в мире может быть вашим, что бы ни попросить... даже самые недостижимые дары... такие, как совершенное спокойствие. Он пробовал много раз, но никогда не мог потянуть жидкость, если ее там не было. – Ничего, Анджин-сан. Потребуется очень много времени, чтобы мучиться, но когда-нибудь вы сможете. – А вы можете? – Редко. Только в моменты печали или одиночества. Но вкус несуществующего чая, кажется, придает смысл жизни. Это трудно объяснить. У меня получалось раз или два. Иногда вы достигаете «а» с одной попытки.» «Сёгун»
wrkba: Как говорим ЦУГУО САКУМОТО 8-й ДАН, многократный чемпион Мира, по каратэ (стиль «РЮЭЙ-РЮ»): «Всегда старайтесь смотреть на самое лучшеее и самое красивое (имелось ввиду выполнетие ката или демонстрация техники), тогда Вы будите знать к чему стремится, а если смотреть на плохое, не долго и самому разучиться!» С уважением Лихобабин П.Е. www.realkarate.ru
МН: Кстати, с этим связаны два основных подхода к обучению. 1. «ДЕЛАЙ КАК Я». Метод замечательный, но... Был у меня ученик, который делал всё ну просто прекрасно. Великолепная техника, отличный боец, и учитель из него вырос просто отличный. Звали его Сережа Ломов (к сожалению, умер год назад). Ученики его очень любили, да и успехи у них были налицо - они его во всем копировали, а техника, как я уже сказал, была у Сергея на высшем уровне. Но вот начали мы замечать одну странность - ученики вдруг в самый неподходящий момент начинают ... тянуть голову вперед. Ну просто как жирафы :) Очень быстро выяснилось - у Сергея было не очень хорошее зрение, и он по этой причине иногда совершенно неосознанно начинал тянуться головой вперед. А УЧЕНИКИ ЭТО СЛЕПО КОПИРОВАЛИ. А представьте себе, если принцип «ДЕЛАЙ КАК Я» исповедует учитель с плохими стойками и кривыми ударами! Что, не бывает такого? Да сколько угодно! И результат тоже будет КРИВЫМ. 2. «ДЕЛАЙ КАК Я СКАЗАЛ». Метод, широко применяемый в спорте вообще. Тренер по фигурному катанию совершенно не обязан исполнять прыжок в 6 оборотов, если он может научить этому спортсмена. В этом случае, ученик повторяет не движения тренера, а пытается сделать ту ИДЕАЛЬНУЮ форму техники, которая была описана тренером. Эта ВИРТУАЛЬНАЯ форма должна стать для ученика тем ИДЕАЛОМ, к которому надо стремиться. Проблема тут в том, что не каждый инструктор в состоянии эту форму «ЗАЛОЖИТЬ» ученику в мозг. И далеко не каждый ученик в состоянии изучать технику по «виртуальным формам». 3. Поэтому как правило хороший учитель совмещает оба эти принципа. Где-то покажет, где-то раскажет. И когда МОЖЕТ показать «самое лучшее и самое красивое» сам - показывает. Когда не может - объясняет КАК именно этого достичь. Это один из «компонентов» хорошего учителя.
МН: Предлагаю тему «УЧИТЕЛЬ И МЕТОДИКА ОБУЧЕНИЯ» обсуждать на ЭТОЙ ВЕТКЕ ФОРУМА
ELF: 7 БАЗОВЫХ ПРИНЦИПОВ КАТА Уильям Джонсон, Нэнси Мазайк Есть значительная разница между учениками, которые просто довели исполнение ката до бездумного автоматизма и теми, которые понимают ката. Причина этой разницы - в не знании Базовых принципов ката, в т.ч. понятий и методов, которые с виду невидимы, но имеют важное значение. 1. Концентрация Полностью изучите значение каждого движения в ката. Никогда не забывайте о воображаемом противнике. Как следует выполнять удары руками и ногами? Если бьете вы, то должны смотреть на свои движения рук или ног для усиления концентрации. Если вас атакует соперник, то вы должны сконцентрироваться на контроле окружающего вас пространства. Вы должны «считывать» ситуацию боя. Прежде, чем начать исполнение ката, осмотритесь, где стоят люди, что они делают, отметьте про себя окружающую вас обстановку, например, как стоят столы и стулья, которые могут вам помешать в бою. Это всегда важно, т.к. может привести вас к роковой ошибке или увечью. Определите для себя ваше оптимальное местоположения – центр размещения вашего тела, которого вы будете придерживаться в бою. При определении этого центра также следует учитывать сколько против вас противников. В ходе практики, делите ката на части и связки, учитесь вести бой одновременно с несколькими противниками, противостоя сотне их ударов, не сбиваясь и не впадая в растерянность. Увеличьте скорость, доведите их до тысячи или больше, чтобы вы никогда не сбиваться с ритма и не терять концентрацию своих ударов. Таким образом, вы научитесь контролировать не только ведение боя, но отслеживание окружающего вас пространства, не впадая в панику. 2. Дыхание В любом виде боевых искусств важно соответствующее дыхание. От него напрямую зависят сила и мощь ударов. Также дыхание помогает сжимать живот и напрягать брюшные мышцы, когда вы пропускаете удары на себя. Дыхание придает исполнению ката надлежащую мощь, движения получают взрывную силу, особенно, если в важные моменты дополняются криком «kiai». Учитесь контролировать дыхание, чтобы оно работали на вас, а не против вас. Вдыхайте в моменты пауз и выдыхайте в момент исполнения жеста. Вдох делайте одновременно через нос и рот, чтобы достигать максимальной наполняемости легких. Следует научиться способу дыханию животом вместо способа дыхания верхними частями легких, как многие привыкли это делать в жизни. Определите и запомните свой центр Энергии – местонахождение источника вашей внутренней мощи - «ki». Для этого прижмите указательный и безымянный пальцы руки ниже пупа. Прикладывая руку к этому месту практикуйте свой голос, который должен начинаться от самого «ki». Постепенно увеличивайте громкость голоса. 3. Текучесть (Плавность) Представьте образ – «Река стремящаяся к морю». Поток сталкивается со скалами, завихряется, поворачивается, падает водопадами, огибает камни и упавшие ветви. Он способен мгновенно реагировать и приспосабливаться к любому препятствию, которое встречает. Это может вынуждать его замедляться или убыстряться на несколько секунд, но потом он возобновляет свой ритм движения. Именно так надо исполнять ката. Скорость и мощь, связанные с изменением движений, происходят из текучести (плавности). Учитесь не «телеграфировать» (очевидные подготовительные жесты) свои движения и тогда результатом будет захватывающее состояние Духа, подобное водопаду. 4. Техника Вы должны исполнить каждый элемент ката настолько совершенно, насколько это возможно. Помните, здесь нет никаких мелочей. Вы знаете точно, что происходит, и как нужно действовать. Убедитесь, что вы умеете исполнять не только большие движения, но и мелкие: положения руки, запястья, ноги, поворота тела, пристальный взгляд глаз и так далее. Совершенные методы красивы, качественны и точны. Пауза в течение 1-2 секунд при заключительном моменте движения, например, удерживая позицию или положение руки, подчеркнут их важность. Уверенное исполнение через полное выражение демонстрирует ваше понимание ката. Выражения лица должно отражать соответствующие чувства. Это подчеркнет технику. Например, для плавного и неагрессивного движения, лицо должно выражать покой и расслабленность. При сильном и мощном движении лицо должно напоминать «Свирепого тигра, который напал на добычу». Потребуется много времени для совершенствования своей техники, но вы будете поражены, как вырастет ваше самоосознание и чувство собственного достоинства. Ищите случаи, чтобы иные мастера боевых искусств могли подвергнуть критике ваше исполнение ката, чтобы вы могли выявить и отточить различные даже мелкие движения. Часами исполняется ката перед зеркалом. Еще лучше сделайте видеозапись. Говорят, что картина стоит тысячу слов. Прокручивайте видеозаписи в замедленном движении и ищите недостатки. Если вы участвуете в турнирах, то ищите возможность узнать у судей, что они думают о вашей работе и что можно сделать, чтобы улучшить ее. 5. Гибкость Мы рождаемся гибкими, но потом, по мере взросления, эта гибкость уходит. Поэтому нужно приложить усилия для выработки гибкости. Гибкость позволяет придать красоты и мощи вашей технике при исполнении ката. Включайте упражнения на гибкость в разминку. Используйте любые возможности - аэробику, ходьбу, скручивания, растяжки и т.д., чтобы поддерживать и увеличивать гибкость. Помните, если вы не будете работать над гибкостью, она уйдет. 6. Владение Телом Вы должны научиться в совершенстве владеть своим Телом. В бою побеждает тот, кто лучше контролирует свое Тело. Реалистично оценивайте то, что подходит вам, через соответствие вашему Телу. 7. Ритм Все имеет свой ритм - это закон природы. В году сменяются сезоны, в сутках – часы. Так же и в ката, все элементы должны исполняться в соответствующем ритме. Например, маленькие дети, в силу своего юного темперамента, не могут работать с Тай-чи, а старые люди уже не могут делать быстрые удары ногами в воздухе. Это – неправильный ритм. При практике ката можно использовать музыку. Свая музыка создает соответствующий настрой (Дух) и позитивно отражается на Теле - легче владеть Телом, Разум бодрствует, Дух насыщается Энергией. Ищите свою музыку, ее вибрации помогут вам в практике ката. Вы должны запомнить это состояние, чтобы использовать его без музыки (пусть она звучит внутри вас). Т.о. - 7 Базовых принципов: Концентрация – Контроль не только самого хода боя, но и окружающей обстановки. Дыхание – Вдох в момент паузы и выдох при исполнении движения. Текучесть (Плавность) – Движение, подобное реке, мгновенно приспосабливаясь к любому препятствию. Техника - Вы должны исполнять ката настолько совершенно, насколько это возможно Гибкость – Тело должно быть научено гибкости, чтобы придать красоты и мощи технике. Владение Телом - В бою побеждает тот, кто лучше контролирует свое Тело. Ритм - Все имеет свой ритм - это закон природы. Все элементы должны исполняться в соответствующем ритме
ГАРИК: ELF Ну вот, слава Богу ELF, продолжает нас просвещать, интересными статьями, а то я думал, что всё, забыла она про нас. С благодарностью ГАРИК.
ELF: Спасибо! Гарик-сан : -)
ШПОН-О-КОННОР: ELF пишет: цитатаИщите свою музыку, ее вибрации помогут вам в практике ката. Вы должны запомнить это состояние, чтобы использовать его без музыки (пусть она звучит внутри вас). угу..под ганстерский рэп! «улетай, на крыльях витра!»
МН: Это, наверное, про Унсу...............
ELF: Кстати, мы Тайкьёку делаем с бо и боккен…
МН: Да хоть с АК и ПМ Есть варианты и с нунчаку, и с тонфа. Оружие - всего лишь продолжение руки
ELF: Говорят, в этом и гениальность схемы Тайкьёку… и что предназначено оно было для работы каратеки с оружием (чтобы в сложную минуту не выглядеть идиотом, впервые держащим оружие в руках)… И потом… все-таки Каратэ-до – это «компот» из Дзю-дзюцу и Дзиген-рю
МН: Помнится, кто-то из «ВЕЛИКИХ» называл тайкьоку «Ката для слабоумных»
ELF: Настолько незначительное, что стало причиной раскола Сетокан… хех
МН: Не упрощайте. Раскол в Шотокан был запрограммирован при его рождении. Молодая система, при рождении несовершенная и потому обреченная на развитие - как она могла остаться неизменной?
ELF: Не упрощайте. Раскол в Шотокан был запрограммирован при его рождении. ???????????????
МН: Я же написал: цитатаМолодая система, при рождении несовершенная и потому обреченная на развитие - как она могла остаться неизменной? Отсюда и раскол. Точнее - расколы. Многочисленные и не прекратившиеся до сих пор.
ELF: О Тайкиоку: http://www.orenburg.ru/nftk/dark.html «JKA не признаёт Тайкиоку (ката) и оно, таким образом, ими не практикуется. Эта организация говорит, что это ката было создано и усовершенствовано Мастером Гиго (Фунакоши), но это не так Тайкиоку - результата тренировок многих людей в течение многих лет. Во время второй Мировой войны была опубликована в книге «Каратэ-до Кёхан» (второе издание), книге, написанной Мастером Фунакоши, как знают все. В дополнение к той книге, автор представляет Тайкиоку со своей подписью. Я хотел бы обратить Ваше внимание на одну вещь: JKA считает Мастера Фунакоши своим советником по высшей технике, но не практикует его ката Тайкиоку. Это нонсенс.»
ELF: Плодятся только школы инструкторов JKA – можете сами посмотреть в инете внимательно…
МН: А есть и другие?
ELF: Да.. : -) Представьте себе… Мы как были Сётокай, так и остаемся… Японское карате-до Сетокай.. Одно из крупнейших направлений Сетокан… вот наша история - http://www.shotokai.jp/english/about/history.html и как наш дёдзе называлось сгоревшее «Сётокан», так и называется и вновь отстроенное… http://www.shotokai.jp/english/dojo/index.html Honbu Dojo Shoto-kan Zip 130-0024 2-1-7 Kikukawa Sumida-Ku Tokyo Вот японские клубы и региональные сиханы: http://www.shotokai.jp/english/dojo/branch.html Эстонию (Северная Европа) курирует Нарада-сан (Hanshi) – ученик Фунакоси старшего и младшего: http://www.karatedoshotokai.com/genealogy/ Вот наши клубы по миру: http://www.shotokai.com/shotowww.html Кроме того в NKDS входит SKA (США): http://www.ska.org/ Так, что не думайте, что традиционный Сетокан в мире неизвестен : -)))
Киев: Сетокан и Сетокай это далеко не одно и то же. И называть сегодня традиционный Сетоканом Сетокай это явное передергивание.
ELF: Киев Аргументы?
Валера: Что такое вообще «традиционное каратэ»? Какой стиль традиционный, а какой нет? Я не могу понять каким образом вы вообще проводите эту грань между традиционным каратэ и не традиционным. Кто является эталоном для традиции Шотокан? Гичин Фунакоши или Кейносуке Эноеда?
МН: Валера пишет: цитатаЧто такое вообще «традиционное каратэ»? Я подозреваю, что это словосочетание не имеет смысла. Есть некий комплекс приемов, который принято называть каратэ. По традиции, этот комплекс состоит из блоков, ударов руками и ногами, стоек, способов дыхания, передвижения и т.п. Если к этому добавить определенные медитативные практики, способы саморегуляции, некоторые духовные моменты - можно говорить о каратэ-ДО. Валера пишет: цитатаКакой стиль традиционный, а какой нет? Гичин Фунакоши писал - «НОВОЕ... СТАРОЕ... ВСЁ ЭТО ЛИШЬ ПОНЯТИЯ ВРЕМЕНИ!» Стиль Г.Фунакоши был НОВОДЕЛОМ в начале 20 века. Сейчас он - ТРАДИЦИЯ. Стиль Штурмина - явный НОВОДЕЛ и САМОДЕЛ в наше время. Будет ли он традиционным через 50-70-100 лет - вполне возможно. Валера пишет: цитатакаким образом вы вообще проводите эту грань между традиционным каратэ и не традиционным. Я лично - никаким. Есть ТРАДИЦИОННЫЕ МЕТОДЫ ОБУЧЕНИЯ, которых я стараюсь придерживаться. Но в то же время я никогда не отбрасываю «за ненадобностью» новые современные достижения науки, которые помогают УЛУЧШИТЬ процесс обучения. Поверьте - таких немало. И, кстати, именно такой подход я считаю традиционным. Не «зацикливание» на вчерашних методах, а умелое вдумчивое дополнение их новыми. Не забвение вчерашних методов, а умелое их использование. Валера пишет: цитатаКто является эталоном для традиции Шотокан? Гичин Фунакоши или Кейносуке Эноеда? Видимо, в разное время в Шотокан были разные «эталоны для традиции». Когда-то - Гичин Фунакоши, когда-то Гиго. Допускаю, что в списке этих «эталонов» вполне могут оказаться не только японцы. Что такое вообще «эталон традиции»? Если Вы о базовой технике, то вряд ли кто-то всерьез сегодня назовет технику Гичина Фунакоши эталонной. Или технику Абэ, Эноеда, Каназава. У всех есть большие или малые ошибки, огрехи техники, физические проблемы. Если же говорить о «эталоне традиции» передачи информации, то это еще более сложный вопрос. Традиция обучения в БИ - не огромные залы, не многосотенные семинары, а медленная работа с несколькими учениками, каждый из которых занимается практически по индивидуальному плану. Кто из современных мастеров продолжает ЭТУ традицию? Каратэ превращается в своего рода «околоспортивное хобби», некий «фитнесс в кимоно». Пара занятий в неделю, каникулы, душ, кондиционер... Это всё стало практически неотъемлемой частью занятий каратэ. Хорошо это? Конечно! Лучше заниматься в чистом зале, планируя свою рабочую неделю заранее, не опасаться травмы или перегрузки. А хотели бы мы прежде чем заняться у учителя, попилить ему дрова, помыть пол, прополоть огород? А жить у него дома, попутно зарабатывая себе на жизнь, да и на прокорм учителя? Да и учитель тоже занимался бы с нами в свободное время - основное у него было бы занято поисками куска хлеба, воспитанием детей и т.п. Какая «традиция» Вам больше нравится? Какая более «традиционна» для нашего времени?
wrkba: Валера Что такое вообще «традиционное каратэ»? Какой стиль традиционный, а какой нет? Я не могу понять каким образом вы вообще проводите эту грань между традиционным каратэ и не традиционным ======================================== Иногда говорят, это мероприятие стало традиционным, но это по отношению к какому-то действию, а вот предположим прошло какое-то мероприятие первый раз, его ещё нельзя назвать традиционным? А как быть со спортом, или вот к примеру боевые искусства. Можно ли назвать, что такие-то соревнования прошли по традиционному боксу, или традиционной борьбе, сомневаюсь. Каждый вид единоборства имеет своё название, а обзывать что-то традиционным-это скорее всего, стараться как-то обособиться и показать свою ложную избранность. К примеру Шотокан и традиционный Шотокан. Глупость какая-то! Просто есть разные сенсеи одного и того же стиля, но у большинства из них, разные федерации, а Шотокан как был так и остался Шотоканом. Кто-то придумал это словосочетание и это ему было нужно, а люди не особо вдумываясь начали копировать в любом контексте и применительно к любому виду Б.И. С уважением Лихобабин П.Е. www.realkarate.ru
zaglanul: wrkba Каждый вид единоборства имеет своё название, а обзывать что-то традиционным-это скорее всего, стараться как-то обособиться и показать свою ложную избранность Точно! Чаще всего так и есть.
Валера: Спасибо за ответы. Тем не менее Шотокан более традиционный чем Киокусинкай. А Ашихара менее традиционна чем Киокусинкай. Есть более традиционный подход, есть менее традиционный. Вопрос в том, имеет ли такой подход спортивный уклон или нет. Традиционное каратэ неспортивное. Современное каратэ это вид спорта.
МН: Ну так Вы уже ответили на свои вопросы. Валера пишет: цитатаШотокан более традиционный чем Киокусинкай. А Ашихара менее традиционна чем Киокусинкай. И мы о том же. Всё в мире относительно. Традиционное сегодня - становится устаревшим завтра. Новаторское вчера - будет традицией сегодня. Г.Фунакоши - «Новое... Старое... Всё это лишь понятия ВРЕМЕНИ!» Ребенок раньше или позже становится подростком, взрослеет, мудреет, стареет...... Традиция рождается, становится привычной, и когда-то отмирает. Валера пишет: цитатаТрадиционное каратэ неспортивное. Современное каратэ это вид спорта. Здесь не могу с Вами согласиться. И в «традиции» заложены соревновательные начала. И в современном каратэ есть немало «традиционного». Вопрос баланса!
Валера: МН пишет: цитатаИ в «традиции» заложены соревновательные начала. И в современном каратэ есть немало «традиционного». Хорошо, тогда как понять существование спортивных федераций, котрые называются «традиционным каратэ»?
ELF: И в «традиции» заложены соревновательные начала. ----------- Михаил-сан : -) Канон каратэ-до: «Убить одним ударом». Как можно проводить соревнования по такому канону? Только с введением главного запрета – НЕ УБИТЬ. Тогда в каких навыках соревнуются каратэки, если основной «закон» каратэ отменен?
ELF: Кстати, в России путаница между спортом и искусством возникает еще и из-за того, что все клубы каратэ подлежат принудительной регистрации, как СПОРТИВНЫЕ организации
МН: ELF пишет: цитатаИероглиф «Бу» означает » остановить копье ». Нет, это не так. Иероглиф «Бу» означает «ЗАЩИЩАТЬ». А состоит этот иероглиф из таких «элементов» как «копье» и «остановить». :) ELF пишет: цитатаПри таких обстоятельствах, не бойтесь, позвольте себя ударить и действуйте со всей решительностью. Ну-ну...
ELF: :-) Но Вы не будете отрицать, что в соревнованиях, именно самые эффективные с точки зрения поражения, приемы запрещены?
МН: На мой взгляд самый эффективный с точки зрения поражения приём - это прямой удар кулаком. Он безусловно РАЗРЕШЕН!
ELF: Нуките в глаз : -)
МН: Ага. Чтоб шкуру не попортить :)
Andr: Вопрос к Михаилу Степину: Скажите, как вы считаете, можно ли тренирующемуся (со стажем не год и не два, конечно) пробовать незначительно изменять ката «под себя» (например, в человеке рост метр с кепкой, и он решил вместо удара в среднюю линию выполнять удар в голову)? Изменится ли по вашему мнению смысл ката, его функциональность? Сможет ли «адепт» отработать с помощью чуть измененного «под себя» ката те же навыки? Спасибо.
МН: А для чего? Ведь ката это просто «схема». По-моему, целесообразнее такого рода изменения нарабатывать в бункай. Там можно менять и уровни, и направление, да и технику вообще. А изменения в ката, на мой взгляд, смысла не имеют.
ELF: Я всегда подгоняю детали под себя... с моим высоким ростом некоторые уровни ударов совершенно не подходят для последующих действий... блоков, ударов, контрударов... Смысл прост, например, если удар предназначен для среднего уровня, а для меня из-за небольшого роста партнера, он оказывается в нижнем уровне, то отбивать его в учи-уке, мне просто неудобно, и лучше мне применять гедан-барай... Вообще всегда нужно думать, что выгоднее для вас.. лично.. а не для вашего коллеги по дедзе.. потому что случись что.. отбиваться придется вам, а не вашему коллеге
МН: ELF! Речь-то ведь идет не о чем-то вообще, а о ката. Естественно, в ката произвольно менять уровни или технику не надо. Во всяком случае исполнять ката надо в «классическом» варианте. Хотя, отрабатывая те или иные комбинации для их практического применения, вполне допустимо вносить какие-то свои изменения.
wrkba: ,Недавно имел весьма интересный разговор с одним человеком, который довольно уже давно занимается БИ. Он сказал мне, что он человек маленького роста, не очень пропорционально сложен и спросил меня так зачем же он тратит так много времени на изучение всяких ката, когда он мог бы посвятить это время на изучение каких -нибудь боевых комбинаций, для улицы. Как мог попытался объяснить ему, что ката необходимо изучать в любом случае, не зависимо от роста и телосложения. Просто подход должен быть комплексный: 1)изучение ката. 2)внимательный БУНКАЙ, каждой комбинации ката (с наибольшим вариантом расшифровок и их реальных применений). 3) отработка отдельных ударов и комбинаций из ката на снарядах. 4)плавный переход к свободному бою с использованием комбинаций ката. Убедить до конца мне его не удалось, он остался при своём мнении..... Приведу пример из своей практики. В г. Волгограде кажется в 1983 году проходили сборы команды России, для участия в первенстве СССР по каратэ, которое должно было пройти там же. Я принимал в них участие в команде по КАТА. Со мной в команде ещё было 3 человека и была команда «кумитистов», человек 20, которые готовились к поединкам. Каждая команда занималась только своим делом, мы «КАТАЛИСЬ» они «КУМИТИЛИСЬ». В конце сборов для команды «кумитистов» были устроены прикидочные соревнования но т.к. Россия выставляла 2-е команды они должны были биться между собой. А для свежей крови нас команду «катистов» попросили сразиться с этими командами в поединках. Как же были удивленны все тренеры по кумитэ, когда мы стали очень легко и главное разнообразно выигрывать один бой за другим. Не хочу показаться занудой, но факт на лицо, занимаясь отработкой кумитэ, у команды «кумитистов» как бы замылились их действия, стали очень предсказуемыми и заметными. Мы же из команды «катистов», просидев на голодном пайке, в смысле кумитэ, но много и главное разнообразно отрабатывая ката, смогли применить более изобретательную и разнообразную технику в прикидочных соревнованиях. В конце, концов тренерский совет, глядя на полный разгром команд по кумитэ, от нас, обязал всех кумитистов в обязательном порядке последние 4 дня отрабатывать ката. С уважением Лихобабин П.Е. www.realkarate.ru
Rytai: wrkba Хорошая история
wrkba: Правда жизнь! Спасибо!
Andrew: 2 wrkba «А Нишияма дальше пошел и свои ката придумал, и очень их любит» Какие?
wrkba: Это не ко мне, этот вопрос Нишияме задавать надо. Т.к. эти ката изучают только в стиле Фудокан (разновидность Шотокана, но Нишиямовского розлива). Это не ко мне, этот вопрос Нишияме задавать надо. Т.к. эти ката изучают только в стиле Фудокан (разновидность Шотокана, но Нишиямовского розлива). Но, к стати, ката довольно интересные и сложные. А изучают их только обладатели черного пояса Фудокан. Названий не знаю, не интересовался, но видел эти ката на их Чемпионате Мира. Вообще организация и общее направление этого стиля Шотокана мне понравилась, всё пронизано духом БУДО, весьма обширная программа соревнований. Всевозможные варианты Бункай-ката (с оружием, без оружия), соревнования по ЭНБУ, поединки идут в полный контакт в корпус и лёгкий контакт в голову. Судьи все в кимоно и хакама. Вообще, впечатляет. Лихобабин П.Е. www.realkarate.ru
Andrew: Фудокан, стилевое направлени Сётокан - это детище И.Йорги. И ката Фудокан тоже. Нисияма здесь нипричем. Йорга от Нисиямы «подцепил» принципы и мотодологию, в частности практически полностью в своей книжке «ТРАДИЦИОННОЕ ФУДОКАН КАРАТЭ. МОЙ ПУТЬ» привел методичку для инструкоров ИТКФ Нисиямы. Экзерсисы с ката - это влияние Казэ, окинавского каратэ и личный випендреж Нисияма в соавторстве с Мабуни (Сито-рю) и Кисаки (Годзю-рю) создал комплекс Китэй, для встелевых соревнований по фокуго. Это всё, что мне известно о его кататворчестве
master: ElenaS пишет: «расчленить» каратэ-до точнее можно выразить вопрос - расчленить?! честно я не понял...
master: ELF пишет: Я всегда подгоняю детали под себя... поверте мне, мастера востока за сотни лет (особенно современные) создали уникальную технику для всех назовите технику и я отвечу сдесь или (желательно на e-mail)
ElenaS: master пишет: честно я не понял... Уважаемый "мастер", чтобы понять смысл вопроса или ответа в дискуссии, которая прошла 2 года назад Вам нужно не вырывать маленькие кусочки из текста, а прочитать всю ветку целиком, а лучше, еще и предыдущую по времени ветку с близкой темой. Для начала, я объясню о чем шла речь. (Поскольку Вы у нас участник новый и, по-видимому, не сразу смогли разобраться в структуре форума). Речь шла о том, что (упрощенно) каратэ состоит из трех компонентов: кихона, ката и кумитэ. В других ветках были утверждения, что ката не нужны, никто не понимает их смысла; кихон нужно повторять без объяснений часами и тогда все каратэ будет понятно и т.д. Я считаю, что все три составляющих одинаково важны, поэтому начала эту ветку по ката в традиционном каратэ. Ответы можно читать в этой ветке, в темах "как учить ката", "зачем нужны ката".... На многие вопросы которые Вы задали за последние два дня ответы в форуме уже были даны - не поленитесь прочитать темы целиком.
Бывалый: Вообще-то, любой ответ можно найти. Книжек много написано. А говорить 100 раз об одном и том же, думаю, полезно. Вы извините, но часто на этом форуме, на заданные вопросы, просто посылают... почитать. Обидно. И не интересно.
ElenaS: Одну и ту же тему интересно обсуждать, если появляется другой угол зрения или радикально новый подход к ней. Повтор одного и того-же - отсутствие уважения к тем, кто уже высказался. Это значит их сообщения никто не читает
МН: Бывалый пишет: Вы извините, но часто на этом форуме, на заданные вопросы, просто посылают... почитать. Еще чаще приглашают в зал. Интернет-каратэ = изучение ароматов цветов по телевизору.
master: ElenaS пишет: Ответы можно читать в этой ветке каратэ состоит из трех компонентов спасибо, я с одного слова понимаю, не "молодой" (что бы было понятно - не первое десятилетие и государство в dojo)
КСК: Andrew пишет: «ТРАДИЦИОННОЕ ФУДОКАН КАРАТЭ. МОЙ ПУТЬ» Где можно прочитать в сети?
МН: ЗДЕСЬ
Кося: МН пишет: Еще чаще приглашают в зал. Интернет-каратэ = изучение ароматов цветов по телевизору. к сожалению у вас неудобно для меня расположены залы. попробую поучаствовать в вашем лагере летом.
Волк Серый: Мы ездили на метро , потом на троллейбусе от метро еще минут 30, потом пешком минут 15 до зала. А потом когда каратэ запретили ездили вообще за город. Это минут 30 на метро до Комсомольской, потом на электричке 20 минут и пешком еще 20 минут. А вы тут "неудобно залы расположены". Если есть у кого учиться, то можно и на другой конец города поехать.
zaglanul: Эх! Были времена! Были люди, не то что нынешнее "племя"!
МН: К счастью, времена изменились в лучшую сторону. А вот люди.... иногда ленятся....
Keltec: МН! Хотелось бы узнать, откуда такая трактовка Дзиттэ, которая мне лично очень нравится? Я о том, что в Дзиттэ можно от первого до последнего движения работать с оружием.
МН: Надо сказать, Jutte наравне с Bassai-Dai и Tekki - мои любимые ката. Я их делаю чаще, чем другие, и, на мой взгляд, неплохо понимаю. Что касается бункай Jutte, то первый шаг к этому варианту бункай я сделал самостоятельно после десятка лет практики Jutte. Я имел счастье общаться с прекрасным человеком и интереснейшим мастером дзюдо и каратэ Славой Петровым, недавно умершим. Он прекрасно владел классическим дзюдо. Его мысли насчет единства бросковой и ударной техники и убедительнейшие демонстрации этого помогли мне многое понять в каратэ. Логично было бы предположить, что работа с оружием тоже не должна сильно отличаться от безоружной. Понятно, что в Jutte мы работаем против палки. Но, защитившись от палки, мы получаем возможность воспользоваться этой палкой как оружием. И практически любая защита от палки в Jutte естественным образом переходит в атаку или защиту отобранной палкой. Отрабатывая эти моменты, я попробовал сделать в Jutte акцент именно на работу по схеме: защитился-отобрал-применил. Когда я решил показать свой вариант бункай К.Эноеда, он сказал, что я на правильном пути, хотя некоторые моменты «моего» бункай ему ранее не встречались. После такого одобрения великого Мастера осталось только связать отдельные элементы в единую схему. Кстати, один из учеников Эноеда показывал комбинации из Jutte как с дзё, так и с двумя тонфа. Мне понравилось, но тонфа - не моё самое любимое оружие. Что касается оружия в каратэ вообще, хочу напомнить слова М.Накаяма: "Для всех видов боевых искусств фундаментальные принципы Будо одинаковы. Поэтому, как и Фунакоши-сэнсэй, я также стал изучать оружие, потому что методы и техника каратэ-до Шотокан основана примерно на тех же принципах, что и бо, сай, копье и т.п. Таким образом, если человек достигнет определенного мастерства в каратэ-до, ему будет легко освоить и технику владения оружием. Хочу особо подчеркнуть, что можно учиться любому виду боевого искусства с оружием, если цели этого обучения соответствуют целям Будо. Но я глубоко убежден в том, что сначала надо достичь мастерства в одном определенном виде боевого искусства, и лишь затем приступать к изучению другого, правда зачастую, как это бывает в жизни, на изучение только одного вида боевого искусства может потребоваться вся жизнь". Я понимаю слова великого Мастера Шотокан так - принципы работы человеческого тела едины как для каратэ, так и для других видов Будо (и не только Будо, но и различных видов борьбы, бокса и т.п.). Сами анатомические особенности нашего тела дают, к сожалению, лишь весьма ограниченный набор движений, которые мы используем везде - как в повседневной жизни, так и в бою (с оружием или без). Изучая каратэ, мы раньше или позже приходим к тому, что оружие - всего лишь продолжение руки. Осваивая в дальнейшем работу с оружием, мы получаем незаменимый опыт, расширяя арсенал и совершенствуя тактику.
Самара-Москва: МН пишет: имел счастье общаться с прекрасным человеком и интереснейшим мастером дзюдо и каратэ Славой Петровым, недавно умершим. Он прекрасно владел классическим дзюдо. Кстати, один из первых каратистов в СССР. И дзюдзюцу в СССР начиналось с Владимира Ковалева и с Владислава Петрова. Один из тех, кто сейчас щегляет в 10 дане при мне провалил экзамен В.Петрову на 3 кю. Зато потом быстро стал 3 даном, а потом за пару лет даже 9 даном.
МН: Самара-Москва пишет: Кстати, один из первых каратистов в СССР. И дзюдзюцу в СССР начиналось с Владимира Ковалева и с Владислава Петрова. Да, в начале 70-х Слава Петров был одним из немногих, кто начал в то время преподавать каратэ. Я бывал тогда на его занятиях. Очень грамотный методист. Насчет дзю-дзюцу - однажды был свидетелем того, как в зал к Петрову пришел паренек в красном (или оранжевом?) поясе. По его словам, он занимался где-то "за бугром" дзю-дзюцу. Во время разминки и отработки техники он позволил себе некоторую небрежность и невнимание. Видимо, этим заинтересовал Славу. В результате Петров начал демонстрировать приемы именно на нем. Больше мы этого славного представителя забугорного дзю-дзюцу не видели... Что касается г-на Линдера, который не смог сдать Славе Петрову на какой-то цветной пояс, я эту историю слышал от самого Петрова. Ему как раз "по агентурным каналам" достали видеозапись сдачи экзамена Линдера на 3 дан. Он долго смеялся...
Keltec: МН пишет: сначала надо достичь мастерства в одном определенном виде боевого искусства, и лишь затем приступать к изучению другого Это точно. И палка и нож и нунчаку - техника ударов идёт от возможностей тела, а уже потом нюансы от оружия.
МН: Keltec пишет: Это точно. И палка и нож и нунчаку - техника ударов идёт от возможностей тела, а уже потом нюансы от оружия. Ну вот, всего-то лет 30 прошло, и ты со мной согласился!
Keltec: МН пишет: Ну вот, всего-то лет 30 прошло, и ты со мной согласился! Осс!
Петрович: Прошу прощения, возможно не совсем в тему, но плодить не хочется. Вот тут у нас произошла беседа о Тен-но-ката: http://www.budo-forums.ru/viewtopic.php?t=11955&start=0 По ходу обсуждения переиздания книги Фунакоши "Каратэ до нюмон" у меня возникли вопросы: Интересно также перечисление ката Шотокан в книге: Тен но ката, Чи но ката, Хито но ката, Хэйан 1-5, Тэкки 1-3, Бассай дай и шо, канку дай и шо, Емпи, Ганкаку, Джутте, Хангэтсу, Джион, Мэйкио, Хаккё, Каюн, Шото, Шоин, Хотаку и Шокайё. Написал так как в книге. Вот инетерсно что за ката: Чи но ката, Хито но ката, Хаккё, Каюн, Шото, Шоин, Хотаку и Шокайё. Кто-нить может просветить? Никогда не слышал о таких ката. В связи с тем, что иллюстрации в переиздании покказывают выполнение техники в стиле Шотокай, возможно Эльф знает что-то об этом?
ELF: Привет, Петрович... :-) Этот полный комплекс: Тен-но ката (ката Небес), Дзи-но ката (ката Земли) и между ними ката Человека – Дзин-но ката – начисто «изобретен» сынулей J - Гико (Йоситака). Ката Сёто тоже недоделанный новодел Йоситаки. Говорят его знал Эгами, но считал его неудачным и поэтому никому его не передавал. В данном случае «ката» означает не привычный «формальный комплекс», а – «упражнение» или даже проще – «тренажер». И относятся они в Сётокай не к разделу Ката, а к разделу «Кумитэ». В обучении по методам мастера Накаяма они просто не нужны... Все дело в том, что у нас свободные поединки разрешены только коричневым и черным поясам (других цветов у нас нет), а это не ранее 8-10 лет занятий, а поскольку ученикам технику надо отрабатывать, то для этого и используется Тен-но ката (Иппон-кумитэ). Применяется уже на первом месяце обучения. С его помощью отрабатывается все, что необходимо будет применять в Дзиу-кумитэ. Хакк(ё)о (так иногда в Японии называли Сотин), Сёин (другое название Тинте).
Петрович: ELF Спасибо.
Валдай: ELF пишет: Этот полный комплекс: Тен-но ката (ката Небес), Дзи-но ката (ката Земли) и между ними ката Человека – Дзин-но ката – начисто «изобретен» сынулей J - Гико (Йоситака). Ката Сёто тоже недоделанный новодел Йоситаки. Говорят его знал Эгами, но считал его неудачным и поэтому никому его не передавал. Неужели в Шото-кан не хватает традиционных классических ката? На мой взгляд даже перебор.
МН: Валдай пишет: Неужели в Шото-кан не хватает традиционных классических ката? Вполне хватает. Валдай пишет: На мой взгляд даже перебор. "Перебор" для 5 лет занятий? Для 25? Для 50? Для чего "перебор"? Знания и умения лишними не бывают.
ElenaS: Когда в руки попадает какой-нибудь опус от любителей всех построить и строем вести, сразу вспоминается создание "единого стиля советского карате", устрояемого под чутким руководством коммунистической партии и комсомола.... К примеру: "Ката является универсальным методом специализированной подготовки и может рассматриваться как: средство технического обучения и совершенствования; средство физической подготовки и физического совершенствования; средство психологической подготовки; средство физической культуры и двигательного долголетия; источник информации и средство интегрального самосовершенствования; средство экспертной оценки подготовленности и специальных знаний занимающихся каратэдо. " из статьи "Анализ критериев и технология экспертной оценки участников аттестационных семинаров и соревнований по ката каратэ" Сергей КОСОРОТОВ, Алексей ГОРБЫЛЁВ
ЕАР: А что тут неправильного?
ElenaS: По сути все правильно, но глядя на этот великолепный образец советского "научного" канцелярита, вспоминаются очереди в первый и третий отдел, "разрешители" публикаций и берет оторопь. Можно все тоже самое написать хорошим литературным языком и, главное, постараться сохранить в описании боевое ИСКУССТВО. Об эмоциональном удовольствии при хорошем исполнении ката (самой-то всегда "видно", когда нахалтуришь) очень мало кто пишет. Я делаю ката не для подготовки к соревнованиям, не так, чтобы понравиться судьям, не в духе последних разъяснений одной из сотни международных федерация, а так как чувствую правильным, так чтобы самой что-то понять. Хорошо, что есть кому поправить и научить Наши "искусствоведы" всегда пытаются "музыку разъять как труп" и описать ката как в протоколе вскрытия.
ЕАР: А я считаю, что в советской систематизации и классификации есть, в данном конкретном случае, только положительные аспекты, просто, следует определять, для кого конкретно они нужны. Для преподавателя, который хочет быть компетентным, я думаю, в самый раз. Можно писать литературным языком, но в этом, опять же, в данном случае, нет необходимости, т.к. это не беллетристика. А т.к. ката - это не творчество, а конкретно строго определенная форма (что следует из собственного названия), образец... то делать его нужно так, как того требуют, а не так, как чувствуется правильным. У моего товарища нога не поднимается выше пояса, он в ката чудан гери делает так, как ему кажется верным - в уровень гедан. Хотя, вполне мог бы поправить растяжку и делать так, как заложено в установленной форме. Разумеется, когда Ваш уровень высок и Вы можете позволить себе отойти от формы - это становится уже Вашей собственной ката Вашего собственного стиля. Тогда Вам подобного рода разъяснения не нужны и Вы ориентируетесь на ощущения, меняя ритм, амплитуду и т.п. А на этапе подготовки преподавателей - подобного рода инструкции и описания очень хорошо вписываются в общую канву.
МН: ЕАР пишет: на этапе подготовки преподавателей - подобного рода инструкции и описания очень хорошо вписываются в общую канву На мой взгляд, гораздо важнее не эти заклинания, а способность ученика понимать ката. Кстати, неспособность ученика ударить в чудан (бывает и такое!) не должна мешать ему изучать ката и получать удовольствие от их исполнения. Что касается "строго определенной формы", то Вы, безусловно правы. Но есть один нюанс. Каратэ (как и Будо вообще) - это в значительной степени искусство. И как любое искусство оно индивидуально. Миллионы людей играют Баха, но все по-разному. Миллиарды раз рисовали женское лицо, но все по-разному. Так и каратэ. Можно один и тот же Хэйан Шодан делать так, что челюсть от скуки судорогой сведет, а можно прожить за эти 40 секунд настоящую схватку с противниками, продемонстрировать свой дух, победить себя, уничтожить противника. И всё это в рамках строго определенной формы :) А по трафарету картинки штамповать не интересно. Ремесло это, а не искусство. Есть множество "научных трудов" о технике Леонардо да Винчи. Только вот ни один из этих высоколобых ученых ничего подобного Джоаконде не написал. И вряд ли напишет :)
ЕАР: Разумеется, необходимость в способности ученика понимать ката, никто не отменял. Я ведь этого не писал. Также, как и не написал о том, что при невозможности поднять ногу выше пояса, нельзя выполнять ката, в которых это предполагается. Однако, при отсутствии противопоказаний, желательно все же научиться это делать, Вы ведь, наверное, не станете с этим спорить? Безусловно, внутреннее наполнение ката это важнейшая вещь. Но приходить к ней я бы, все таки, порекомендовал, после полноценной базовой подготовки - освоения установленной формы без каких либо собственных дополнений или изменений. Иначе, мы рискуем стать писателями, не прочитав предварительно книжек других авторов - как в известном анекдоте. Для того, чтобы круто писать маслом, я думаю, начинают все же с базовых элементов, трафаретов, пррорисовок отдельных частей тела и природы. Кстати, Мона Лиза, лично меня не впечатлила. Знакомство и освоение формы - совершенство в ней - отход от формы и обретение естественности. Сю - ха - ри. Думаю, мы понимаем, что отход от формы - это уже уровень мастерства.
МН: ЕАР пишет: Знакомство и освоение формы - совершенство в ней - отход от формы и обретение естественности. Сю - ха - ри. Думаю, мы понимаем, что отход от формы - это уже уровень мастерства. Да, естественно. Но я за 35 с лишним лет своего изучения каратэ и за 32 с лишним года своего преподавания каратэ абсолютно не страдал и не страдаю от того, что мне не посчастливилось узнать мнение г-на Косоротова о ката. А те люди, мнение которых по этому поводу меня интересует, предпочитают не заниматься "расчленёнкой" :) Чтобы рассуждать о вкусе устриц надо хотя бы их попробовать :) А то получается как в том описании слона у трех слепцов. В принципе - всё правильно. А по сути - псевдонаучная ерунда.
Keltec: Блин! Всё пропало! Жизнь прожита зря! Я не читал Косоротова. Как пережить? Пойду сделаю себе харакири.
МН: Миша! Не убивайся так! Ты же так не убьешься! Каждому своё. Кто-то изучает каратэ. А кто-то..... пишет об этом почти научные труды :)
ЕАР: Мнение г-на Косоротова о ката меня также не интересует, но написано в рассматриваемом нами куске текста совершенно верно. Как Вы сами указали - "в принципе все правильно". А делает г-н Косоротов ката или нет, и как он их делает, меня не волнует. Лично я думаю, что не делает. Однако мы говорили конкретно о тексте, написанном нелитературным слогом, а не о его авторе.
МН: Да верно! Верно. Но какое отношение это имеет к ката вообще? К каратэ? Ну напишет еще какой-нибудь "исследователь", что ката - это последовательное сокращение мышц. И что с того?
ЕАР: Михаил, Вы ведь наверняка прекрасно знакомы с понятием систематизации и классификации. С моей точки зрения, это важные и полезные знания для преподавателя. ""Ката является универсальным методом специализированной подготовки и может рассматриваться как: средство технического обучения и совершенствования; средство физической подготовки и физического совершенствования; средство психологической подготовки; средство физической культуры и двигательного долголетия; источник информации и средство интегрального самосовершенствования; средство экспертной оценки подготовленности и специальных знаний занимающихся каратэдо. " из статьи "Анализ критериев и технология экспертной оценки участников аттестационных семинаров и соревнований по ката каратэ" Сергей КОСОРОТОВ, Алексей ГОРБЫЛЁВ " Указаный отрезок текста вполне хорош для того, чтобы четко разъяснить студенту педина (физвос), к примеру, последователю бокса или борьбы, (который в силу необходимости, по программе должен быть знакомым с каратэ и его основными понятиями), чем же на самом деле является ката и зачем она нужна. И язык для этого выбран оптимальный. Если указаные выше пункты четко разъяснены, то цель, в принципе, достигнута. Хотя я лично считаю, что некоторые понятия дублируются - "средство физической подготовки и физического совершенствования и средство физической культуры и двигательного долголетия". Это уже, с моей точки зрения, излишее мудрствование, а фраза "источник информации и средство интегрального самосовершенствования" в общем, включает в себя все указанные выше понятия, поэтому, в данном контексте не нужна. Однако мне почему-то кажется, что статья "Анализ критериев и технология экспертной оценки участников аттестационных семинаров и соревнований по ката каратэ" не была написана Косоротовым и Горбылевым. Скорее это работа г-на Орлова, представителя каратэ шито рю. Я могу ошибаться и лень искать в журналах, но мне кажется, что дело обстоит именно так.
МН: Да и хрен с ней.... со статьей. Я студентов педина (физвос) не обучаю. Мне на их уровень умственного развития - глубоко :) Меня интересую я сам, любимый, ну и мои ученики. Я сам, смею надеяться, не дурак. И учеников-дураков у меня тоже нет. Я люблю учеников думающих, способных соображать. Для этого надо много знать и много заниматься. А словоблудием заниматься - это не в нашей школе. У нас на это времени не хватает :)
ЕАР: Ну вот видите, Вы не обучаете. Я тоже. Но вполне допускаю, что тому, кто обучает - такая манера подачи материала была бы удобной. Мне кажется, что литературное изложение этого же материала было бы таким же самым словоблудием, если не большим. Тем не менее, не сомневаюсь, что Вы при обучении, на семинарах, особенно для представителей других единоборств, да и для своих учеников, тратите время и на разъяснения и пр. По крайней мере у меня, на своих учебных мероприятиях, я занимаюсь теоретическими аспектами довольно много, причем, все больше у тех, у кого уже есть какой-то уровень понимания и умения.
МН: ЕАР пишет: Ну вот видите, Вы не обучаете. Студентов? Да, не обучаю. Считаю это бессмысленным, да и вредным занятием. Нельзя обучить человека за 4-5 лет из новичка в учителя. Ерунда это. А вот взрослых разумных людей обучаю. И, поверьте, - чем больше обучаю, тем проще у меня это получается :) Каратэ - вообще очень простая штука. И чем заумнее - тем хуже. Если раньше на объяснение какого-то удара для новичков тратил несколько часов, то теперь - несколько минут. А вот от такой "расчлененки" всегда старался держаться подальше. Не имеет ЭТО ничего общего ни с каратэ, ни с обучением.
ЕАР: Это ваша фраза: "Я студентов педина (физвос) не обучаю. Мне на их уровень умственного развития - глубоко " Это моя: "Ну вот видите, Вы не обучаете. Я тоже. " Это снова ваша: "Не понял. Как это не обучаю. А чем же я занимаюсь 32 года? Обучаю. " Я не обучаю студентов педина. Как и Вы. И я тоже обучаю разных людей, как и Вы. И тоже, с опытом, как и у Вас это получается проще, поэтому я Вам вполне верю. Тем не менее, считаю, что к обучению, обсуждаемое нами "это" имеет непосредственное отношение. Разумеется, есть разные мнения и методики обучения. Каратэ и боевые искусства вообще, штука простая... однако теория, как и методика там присутствует.
ЕАР: Да и расчлененки то я, по большому счету, в обсуждаемом куске текста, не увидел - четко показаны разные аспекты применения ката, как метода тренировки физического, технического и психологического характера (с последним - вопрос). Многие также делят ката на рихо, танрэн и ойо (форма, дающее понимание принципа, форма, тренирующая определенные качества и боевая форма, тренирующая конкретный боевой навык). По сути, все формы сводятся к последней, но методы тренировок могут существенно разнится.
МН: Прочитайте самый первый постинг в этой ветке, написанный 23.07.04. ElenaS пишет: Некоторые современные мастера постоянно пытаются «расчленить» каратэ-до на составляющие и придать этим составляющим большую или меньшую важность. После этого на протяжении почти 4 лет и 14 страниц эта тема обсуждалась и так и этак. И в результате таки пришли к выводу, что ката - это дух Будо, это суть Будо. Вы хотите обсудить творение Косоротова (или Орлова, или Горбылёева)? Вам кажется, что суть ката, суть каратэ, суть будо - в их "расчленёнке"? Я с Вами не согласен. Я не буду ТАК учить. Будете ли Вы - Ваше дело :) Но, честно говоря, сильно сомневаюсь, что Вы будете ученикам цитировать этот абзац из статьи. Он не имеет отношения ни к ката, ни к каратэ, ни к Будо. Это просто набор слов. Все буквы на месте, слова правильные..... а смысла нет. Знаете, я занимался долго музыкой. А, следовательно, изучал и теорию музыки. Когда о теории музыки пишет Бах или Гайдн - понятно, что речь идет о МУЗЫКЕ. Когда какой-нибудь видный теоретик, не оставивший после себя ни одного музыкального произведения - понятно, что речь идет о теории. Да, нот всего семь. На клавиши можно нажимать быстрее или медленнее, сильнее или слабее. К тому же, можно нажимать на них в разной последовательности. Но музыка ли это? В теории всё правильно - и термины все верные, и даже ноты записаны верно. Но.... не Бах :)
ЕАР: Нет, однако я принял участие в обсуждении только конкретно указанного текста. Не более того. Цитировать абзац я не стану, но разъяснить ученикам, что ката может рассматриваться на разных уровнях - вполне могу. Я не писал тут о сути Будо - я писал, что по большом счету, написанное о ката было верным. И при этом, я тоже считаю, что ката это очень важная часть Будо, ярко проявляющая его дух. Я тоже некоторое время занимался музыкой, вырос в семье музыкантов. У себя дома, в детстве, не раз видел Эмиля Гилельса (бабушка с ним вместе училась и дружила). И я изучал теорию, в том числе. Хотя, не обращал на это внимания на тот период. Должен заметить, что предмет "теория музыки", наверное все же имеет смысл. К примеру, один из моих знакомых теоретиков музыки, неплохой исполнитель, но не композитор грандиозных произведений, сформировал методику, по которой он успешно обучает детей подбирать по слуху (естественно, при наличии слуха и технической возможности). Для этого нужно знать определенные правила. Можно подбирать и спонтанно... но это далеко не для всех. А Бах... гений. Но это не значит, что нет других, не таких гениальных, но вполне хороших музыкантов, прививающих любовь к нормельной музыке детям. Методика без теории может быть голой. И для преподавателя она, с моей точки зрения, очень важна. В том числе и в Будо. На самом деле, мне кажется, что Вы тоже серьезно изучали этот предмет. На определенном уровне к теории начинают относится иначе, чем в начале тренировок - понимание помогает процессу усвоения на всех уровнях. Просто в данном конкретном случае Вы должны поддержать Елену С. По вполне понятной причине.
ElenaS: ЕАР пишет: А я считаю, что в советской систематизации и классификации есть, в данном конкретном случае, только положительные аспекты, просто, следует определять, для кого конкретно они нужны. Для преподавателя, который хочет быть компетентным, я думаю, в самый раз. Я только "за" советскую систему обучения в высшей школе от которой, чем дальше, тем меньше остается. Но приведу как пример физику, которая мне ближе чем физкультура. Есть талантливые преподаватели, которые сложные понятия и теории способны объяснять так, что понятно каждому двоечнику(по счастью были у меня такие учителя). А есть массовый "учительский" продукт, выдолбивший ненавистный предмет по наукообразным учебникам(такие преподаватели, увы, тоже попадались), который ретранслирует эти учебники своим ученикам... и ученикам...и ученикам... Людям, которые неспособны сформулировать свою науку живым, понятным и чистым языком не надо заниматься преподаванием. (Понимаю, что многие поступают в физкультурные ВУЗы "по необходимости". Куда деваться двадцатипятилетнему экс-чемпиону-спаррингеру - только учить других несчастных )
МН: ЕАР пишет: По вполне понятной причине. Однозначно! И даже не по одной. Например, по причине того, что Елена С. занимается каратэ 30 лет. И с 1990 года еще и преподает (18 лет). Неплохо, да? Кстати, занимается она именно каратэ, а не "элементарной теорией каратэ для студентов-боксеров". Ей (да и мне, как я уже говорил) описание ката для боксеров неинтересно.
ЕАР: Тут, я с Вами согласен. На 100 процентов. Однако все равно - официальные формулировки обычно суховаты и кратки (но они нужны), а вот разъяснения этих самых формулировок, могут быть весьма "приятнослышимыми".
ЕАР: "Однозначно! И даже не по одной. Например, по причине того, что Елена С. занимается каратэ 30 лет. И с 1990 года еще и преподает (18 лет). Неплохо, да? Кстати, занимается она именно каратэ, а не "элементарной теорией каратэ для студентов-боксеров". Ей (да и мне, как я уже говорил) описание ката для боксеров неинтересно." Понятно, что не только по этой причине Кстати, данный пример, лично мне не нравится, т.к. я знаю кучу преподавателей, как раз таких, о которых упомянула Елена С (массовый учительский продукт), с еще большим стажем. Плохие преподаватели. Знаю молодых (в смысле, с гораздо меньшим стажем), но талантливых и болеющих за свое дело, постоянно старающихся расти. Это далеко не всегда является показателем - Вам ли не знать? Не сомневаюсь, что в данном случае, дело обстоит "с точностью до наоборот" и преподавательский опыт уважаемой Елены С, просто великолепный. Вы, Михаил, сейчас просто придрались к словам, и.к. боксеров я упомянул просто так, в качестве примера. Наверняка, Вы это прекрасно поняли. Скажите, вот Вы начали преподавать когда сколько уже лет занимались каратэ?
МН: Каратэ около четырех лет. Плюс ушу 7 лет. Плюс самбо почти 10 лет. Ну и по мелочам - плаванием 10 лет, стрельбой 4 года, фехтованием пару лет. Музыкой почти 14 лет. Языком 12. Естественно, у разных учителей. Естественно, по разным методикам. Естественно, учился у них. Я вообще люблю учиться.
ЕАР: Т.е. каратэ Вы стали преподавать после 4-х лет занятий, при том, что занимались ушу 7 лет (до каратэ или паралельно). Самбо мне тоже нравится. О музыке я не спрашивал, как, впрочем, и о языке, но все равно спасибо, это интересно. Приятно общаться с разносторонне развитым человеком. Я тоже люблю учиться, и до сих пор стараюсь это делать.
МН: Именно так. И какое-то время занимался параллельно и каратэ, и ушу, и самбо с дзюдо. МС СССР по дзюдо получил уже имея 1 Дан по каратэ. Видимо, повезло на первых моих учителей. Не загаживали мне мозги бессмысленными словосочетаниями, а хорошо учили делу :) Вообще, вся эта история напоминает советские ВУЗы, где бедные студенты изучали труды великих классиков марксизма-ленинизма вне зависимости от получаемой специальности :)
ЕАР: Я все же не вижу в четкой современной классификации, систематизации, теории и методике ничего плохого - только хорошее. Если, разумеется, это не заменяет всего остального и не стоит во главе угла. К трудам маркса и энгельса, я определения различных аспектов ката, не отношу. О.К, остались при собственных мнениях. Разница в подходах к теории, в общем-то, не мешает общаться...
МН: ЕАР пишет: Я все же не вижу в четкой современной классификации, систематизации, теории и методике ничего плохого - только хорошее. Ну зачем же всё до кучи? Современные методики я приветствую и применяю их, если они не противоречат классическим. Да иногда и даже если противоречат :) А вот вопросы "современной классификации, систематизации", написанные "теоретиками от каратэ" меня не волнуют. Я могу такие "классификации и систематизации" создавать по 5 штук за тренировку, но не в теории, а на практике. Собственно, я так и строю обучение. И постоянно направляю учеников, чтобы и они умели "классифицировать и систематизировать".
МН: ЕАР пишет: Разница в подходах к теории, в общем-то, не мешает общаться... Да не теория это. Это просто словоблудие. А насчет общения - так форум для того и предназначен :)
ЕАР: "Собственно, я так и строю обучение. " Ну, тем более. Я их экспромтом не создаю, а использую разработанное предварительно - до тренировки. А кто теоретик от каратэ, Орлов? Я не в курсе, не знаком.
МН: Вроде говорили не об Орлове (хотя и его вспоминали), а про Косоротова и Горбылева. А Орлов как раз ближе к практике. Не знаю его учеников, но сам он неплохо выступал на соревнованиях, начиная с самых первых, судил грамотно. И методички его (по крайней мере те 2, которые у меня где-то лежат, далеки от пустого теоретизирования). ЕАР пишет: их экспромтом не создаю, а использую разработанное предварительно - до тренировки. Иногда надо исправить какие-то ошибки, обнаруженные непосредственно на тренировке. Тогда "домашних заготовок" под рукой под конкретную проблему может и не оказаться :)
Xuesheng: Читал где-то, что китайские мастера могут одну и ту же тему объяснять и показывать милионом разных способов в зависимости от подготовленности аудитории.
МН: Xuesheng пишет: Читал где-то, что китайские мастера могут одну и ту же тему объяснять и показывать милионом разных способов в зависимости от подготовленности аудитории. Не только от аудитории. И от настроения, и от погоды, и от самочувствия :) Ну и просто из желания как-то "обновить" методику. Это нормально. Это правильно. В каратэ считается, что для того, чтобы понять ката, надо освоить разные варианты. Кроме того, надо понять сотню вариантов применения (бункай) техники ката. Так и с методикой. Здесь есть ветка о методике преподавания. Там описываются разные приемы обучения. Единой схемы нет. Всё в руках учителя. Умеет учить - научит. А по "утвержденной свыше методичке"..... это тренер в массовом спорте :)
ЕАР: "Иногда надо исправить какие-то ошибки, обнаруженные непосредственно на тренировке. " Иногда. Я, к слову, сказал, что вероятнее всего, это слова орлова, который написал мног остатей в "Додзе". Мне его статьи понравились. По моему, это отрывок из одной из них, хотя я могу и ошибаться.
МН: Евгений! Конечно, "иногда". Хотя и весьма часто. К примеру, на прошлой тренировке со старшими отрабатывали Бассай-дай. Вдруг обнаружил, что ребята плохо "стартуют" в первом движении. Попробовал это дело поправить (хотя раньше много этим занимались, но.... увы!) - пришлось менять полностью объяснение, раз предыдущие объяснения своей цели не достигли. Я же заинтересован в том, чтобы люди не через 10 лет "дошли" до правильного исполнения, а здесь и сейчас! А само новое объяснение пришлось "закреплять" вариантами кихона, которые тоже когда-то делали, но несколько по-иному. Экспромт? Естественно. Но не из воздуха. А на базе имеющегося опыта и знаний.
ElenaS: ЕАР пишет: Я, к слову, сказал, что вероятнее всего, это слова орлова, который написал мног остатей в "Додзе". Мне его статьи понравились. По моему, это отрывок из одной из них, хотя я могу и ошибаться. Вы правы, это статья Юрия Орлова. Еще одна цитата из той же статьи: "КАТА КАК ИНДИВИДУАЛЬНЫЙ ВИД СПОРТИВНОГО ЕДИНОБОРСТВА Каратэ как популярный вид спорта (с перспективой включения в программу Олимпийских игр) и ката как один из видов соревновательной деятельности в спортивном каратэ должны отвечать основным современным неписаным требованиям, предъявляемым ко всем видам спорта, входящим в программу Олимпийских игр: быть зрелищными и коммерчески выгодными..." Вот так коротко и в конкретных формулировках (как нравится уважаемому ЕАР) сформулирована гибель каратэ, как боевого искусства, и профанация ката, как его составной части.
МН: Ну, не уверен, что это формулировка гибели каратэ.... Я совсем не возражаю против того, чтобы каратэ было и зрелищным, и даже коммерчески выгодным. Только вот ставить эти цели во главу угла..... ну как-то по мне так не очень правильно.
ЕАР: В этом я совершенно согласен. Хочу заметить, что я не говорил о статье Орлова в целом. Последний отрезок мне также режет слух. Я также, как и уважаемая Елена С, считаю, что акцент на этом приведет к профанации и уничтожению концепции каратэ, как боевого искусства..
AVZ: Михаил Николаевич, добрый день! При подготовке реферата возник вопрос о классификации ката. На Вашем сайте здесь http://mosbudokan.narod.ru/public/trans/for_pbl1.html приведена цитата из Фунакоши ------------- Г-н Фунакоси о классификации ката писал в своей книге "Карате-до Кёхан" (Каратэ-до для начинающих): "...Тем не менее, если ката должны быть классифицированными, то они, в основном, разделяются на две большие группы: Сёрей-рю (школа Shorei) и Сёрин-рю (школа Shorin). Сёрей подчеркивает развитие физической силы и мышечной мощи; она поразительна по впечатлению силы, которую высвобождает. Напротив, Сёрин очень легок и быстр, с молниеносными перемещениями, которые напоминают полет сокола. Ката Текки, Дзитте, Хангетсу и Дзион принадлежат школе Сёрей, а ката Хейян, Бассай, Канку Эмпи, Ганкаку - к школе Сёрин. ------------- Отнесение конкретных ката к одному из двух классов поставило меня в тупик. Я был уверен, что Бассай - это мощная ката (Сёрей). И Хейяны для меня неоднородны, я чувствую их по-разному. Т.е. Хейян 3 - "мощная", Хейан 4 - "быстрая". В чем причина расхождения с классиком? Неправильная цитата? Мое непонимание правильного варианта исполнения? Что-то еще?
МН: По-моему, это "разделение" весьма условно. Более того - Г.Фунакоши иногда относил одни и те же ката к разным "стилям".
З.Сергей: Объясните, пожалуйста, почему в большинстве ката первое действие идет с шагом не назад, а вперед? Ведь логичнее защищаться именно с отходом? А как известно, почти все ката начинаются именно с защиты. Получается, что мы шагаем вперед только для того, чтобы дотянуться до руки или ноги противника и заблокировать ее? А если мы не шагнем вперед, то и противник до нас не дотянется? Тогда зачем вообще этот шаг?
МН: З.Сергей пишет: Объясните, пожалуйста, почему в большинстве ката первое действие идет с шагом не назад, а вперед? А вот не объясню. Вернее, могу дать по меньшей мере штук пять разных объяснений. Все более-менее логичные. Плюс штук пять спорных. Приходите на семинар по ката. Там будем обсуждать все версии :) Хотя, истину вряд ли установим. Кстати, в китайских тао нередко первое движение все-таки атака в явной форме.
З.Сергей: МН пишет: Приходите на семинар по ката. Там будем обсуждать все версии :) Хотя, истину вряд ли установим. Спасибо, конечно. Только мне из Иркутска далековато будет. Все таки, хотя бы одно самое для Вас правильное объяснение хотелось бы узнать.
МН: З.Сергей пишет: Все таки, хотя бы одно самое для Вас правильное объяснение хотелось бы узнать. Cамое правильное? Это что-то вроде "учение Маркса всесильно, потому что оно верно"? Ну, для разных уровней понимания, эти "правильные" объяснения будут разными. Для начинающих - "ЭТО ПРАВИЛЬНО, ПОТОМУ ЧТО ТАК СКАЗАЛ ФУНАКОШИ". Для цветных старших поясов - "ЭТО ПРАВИЛЬНО, ПОТОМУ ЧТО ПОЗВОЛЯЕТ СОЗДАВАТЬ РАЗЛИЧНЫЕ КОМБИНАЦИИ". Для самых старших - "ЭТО ПРАВИЛЬНО, ПОТОМУ КАК ДАЕТ БЕЗГРАНИЧНЫЕ ТАКТИЧЕСКИЕ ВОЗМОЖНОСТИ".
ElenaS: По поводу "сказал Фунакоши": попался очень интересный ролик - Гиго Фунакоши исполняет H5. Мы практически все так же делаем, кроме самого конца: вместо Kokutsu Dachi - Ura Zenkutsu Dachi. Довольно неожиданно.
Samuray: ElenaS пишет: По поводу "сказал Фунакоши": попался очень интересный ролик - Гиго Фунакоши исполняет H5. Мы практически все так же делаем, кроме самого конца: вместо Kokutsu Dachi - Ura Zenkutsu Dachi. Довольно неожиданно. почему неожидано?! мы тоже в концеделаем кокуцу!
jeannie: ElenaS Елена Михайловна, в книге Karate Do Kyohan (издание Neptune Publications, сентябрь 2005) в описании Heian Godan в исполнении Фунакоши Гичина показана именно такая стойка, как в ролике, и названа эта стойка kokutsu dachi. Более того, в описании базовой техники тоже такая позиция с наклоном корпуса назад.
Жаров Н.: Способы выполнения ката. Скорость очень медленно (ниже скорости выполнения упражнений Тай Чи Чуань); медленно; в обычном темпе; в быстром темпе; в сверх быстром темпе (максимальная скорость, при которой вы можете выполнять Ката); Напряжение с легким напряжением; с обычным напряжением; с сильным напряжением; Стойка узкая; классическая; низкая; Взгляд глаза открыты; глаза закрыты (тоджиру мэ / tojiru me) – для развития чувства пространства и ориентации; Партнер с партнером; без партнера; Киай с выполнением Киай; без выполнения Киай; Дополнительные упражнения: БУНКАЙ (BUNKAI): Начальный уровень «Шоден» (Shoden): основывается на теории блок/удар; Средний уровень «Чуден» (Chuden): освобождение от захватов, встречные удары и уходы; Высший уровень «Окуден ойо» (Okuden oyo): методы воздействия на суставные сочленения и нервные узлы, защита от ударов в жизненно важные центры «Киушо» (Kyusho)/ нанесение ударов в жизненно важные центры, уходы «Тай-сабаки» (Tai-sabaki) и ведение ближнего боя «Мучими» (Muchimi). «Какушите» (Kakushite) – «скрытые» приемы (автор не классифицирует данный вид приемов). УШИРО НИ (USHIRO NI) - выполнение Ката в обратном порядке (конец – начало) в соответствии с логическим построением обратного порядка. КАГАМИ ЙОНИ (KAGAMI YONI) – выполнение Ката в зеркальном отображении КИХОН (KIHON) – базовая техника. Относительно широкие стойки, отработка движений в наиболее «чистом» виде, выполнение каждого движения на счет, при выполнении Ката, Киай при окончании каждой серии приемов. РИТСУДО (RITSUDO) – упражнения на развития чувства ритма. Отработка сгруппированных технических комбинаций на основе принципа «защита – атака» по предварительной договоренности. Создание реальной ситуации при использовании «классической» техники. Основой комбинаций являются Ката. ШИНКОКЮ (SHINKOKYU) – дыхательные упражнения. Медленно (аналогично Тай Чи Чуань), глубокое дыхание, использование «классической», «чистой» техники выполнения приемов, равновесие, сила, пластичность. ХАЙАКУ (HAYAKU) – выполнение приемов Ката с максимально возможной скоростью ТЕНСЁ (TENSIO) – выполнение упражнений при динамическом напряжении мускулов. Медленно, сфокусированное дыхание, напряжение соответствующих «рабочих» групп мышц. Ки Гунг (QI GUNG) – скоростное выполнение ката с концентрацией на момент выполнения приема.
ДЗансин: Надо ли учить разные варианты ката? Имею ввиду не разницу в исполнении по стилям, а разницу внутри одного стиля. К примеру хорошо видна разница в исполнении Г.Фунакоси, Х.Каназава и Т.Асаи. Имеет ли смысл изучать все варианты или лучше сосредоточиться на одном варианте?
МН: На мой взгляд, следует знать о вариантах исполнения (и не только "внутри стиля", но и о вариантах других школ), следует уметь делать несколько вариантов, но оттачивать надо один, свой вариант. Кстати, хочу напомнить о требованиях некоторых школ - на определенном уровне (обычно уровень III Дана) необходимо исполнять ката в собственной интерпретации. Насчет вариантов - они могут появляться как вследствии неправильной передачи, так и в результате некоего переосмысления ката конкретным мастером. Вот такие изменения могут быть наиболее интересными.
ElenaS: Samuray пишет: почему неожидано?! мы тоже в концеделаем кокуцу! Потому, что у Гичина Фунакоши Kokutsu Dachi выглядит почти как современная а у "молодого мастера" в начале ката (Heian V) также, а в конце как Ura Zenkutsu Dachi. Хорошо видно, что это 2 разные стойки.
Семен Семеныч: Каратэ переводится как пустая рука. Значит применение оружия в ката противоречит идее создателей этого единоборства. Надо отрабатывать первое движение как защиту от длинной атаки.
МН: Эх, Семён Семёныч..... Каратэ действительно переводится как "пустая рука". Правда, еще совсем недавно по историческим меркам, перевод был другим. Да и само понятие "пустоты" тут не надо понимать столь буквально. Я думаю, что любые реальные системы рукопашного боя создавались совсем не как спортивное развлечение или ритуально-танцевальные телодвижения. В первую очередь - практичность. А ведь мы знаем, что уже обезьяна при первой возможности хватает палку или камень, то есть попросту вооружается. И если даже обезьяна старается повысить эффективность своей "рукопашки", то почему более разумный человек должен был отбросить оружие и сцепиться с врагом голыми руками? Тем более с врагом вооруженным! Каратэ - воинское искусство, искусство боя. Это не спорт, это не фитнесс, это цельная система, готовящая именно к ведению боя. Именно для этого Г.Фунакоши нес ее в массы - для подготовки миллионов японцев к войне. Неужели кто-то думает, что японцы готовились воевать "пустой" рукой? Давайте вспомним более близкий нам пример - афганскую или чеченскую войну. Если бы у афганских или дудаевских боевиков было в достаточном количестве современное оружие, равное по качеству оружию противника, стали бы они атаковать наши патрули с помощью кремневых ружей конца 19 века? Стали бы они заниматься производством "недо-оружия"? В условиях отсутствия (или недостатка) современного оружия так называемые "партизаны" применяли самые примитивные, иногда самодельные, образцы - от самодельных пистолетов и кремневых ружей до ям-ловушек и луков. Но ведь понятно, что из самоделки можно более-менее уверенно сделать лишь один выстрел! И этого выстрела достаточно. Достаточно для того, чтобы у убитого противника взять знаменитый АК. А из него уже можно уложить несколько врагов. Так и "рукопашка". Пока у тебя есть такое же оружие, как у твоего противника, ты вряд ли станешь применять "пустые руки". В этом нет необходимости. Но как только ты лишился этого паритета - оружие сломалось, ты его потерял в бою, просто забыл дома - ты вынужден применить "пустые руки" как для защиты от вооруженного врага, так и для того, чтобы попросту заполучить его оружие. А получив его, ты должен суметь при необходимости его применить. Ведь даже замечательный главный принцип каратэ "убить первым ударом" - отнюдь не гарантия победы над десятком врагов. Каратэ позволяет как защищаться от оружия, так и использовать его. Техника каратэ прекрасно ложится на работу с длинным и коротким оружием, тактика каратэ работает и против холодного оружия, и против огнестрела. Естественно, это должно было отразиться в ката. И действительно - начиная аж с первого Хэйана и до высших ката мы легко можем найти приемы защиты от оружия, приемы отбора оружия, приемы использовния отобранного оружия. Просто надо видеть в очевидном не очень очевидное.
МН: Семен Семеныч пишет: Надо отрабатывать первое движение как защиту от длинной атаки. Надо. А что такое "длинная атака"? Ои-цуки? Маэ гэри? Так ведь получается, что атака недостаточно длинная, коли мы вынуждены идти вперед, чтобы дотянуться до атакующей нас руки или ноги. Да еще и идти-то по-дурному - по прямой, игнорируя элементарные правила (уход с линии атаки, заход за конечность и т.п.). Подумайте еще разок!
Kun: Естественно, это должно было отразиться в ката. И действительно - начиная аж с первого Хэйана и до высших ката мы легко можем найти приемы защиты от оружия, приемы отбора оружия, приемы использовния отобранного оружия. Просто надо видеть в очевидном не очень очевидное. В какой-то книге по ножевому бою (лежит в Новосибе, так что, увы, ссылку сейчас не найду) была высказана мысль, что техника ножевого боя может рассматриваться как развитие техники рукопашного боя. При этом именно техника, как было сказано, традиционного карате оказывается наиболее эффективной отправной точкой: во-первых, работа с дистанцией (то есть, вошёл на дистанцию поражения - либо уйди, либо поражай), во-вторых принцип "ударил-убил", как противопоставление тактике обмена ударами. А вообще, это очень увлекательно и познавательно, взять в руки танто или два, и сделать те же хейаны, но уже с оружием.. Вот до сих пор жалею, что видеокамеры не было под рукой, когда Jeannie исполняла Heian Sandan с двумя впечатляющими репликами сувенирных "ножей Риддика"..
МН: Оружие - продолжение руки. Посему мысль о том, что "техника ножевого боя может рассматриваться как развитие техники рукопашного боя" не только верна, но и очевидна. Жаль, что не для всех
ElenaS: Kun пишет: А вообще, это очень увлекательно и познавательно, взять в руки танто или два, и сделать те же хейаны, но уже с оружием.. Вот до сих пор жалею, что видеокамеры не было под рукой, когда Jeannie исполняла Heian Sandan с двумя впечатляющими репликами сувенирных "ножей Риддика".. Разве нельзя попросить ее повторить и заснять? А мы бы с удовольствием поглядели, а то редко в Москву заезжаете.
jeannie: Елена Михайловна, конечно могу повторить! Проблема только в том, что я сейчас руками не могу работать на полной скорости. :-( Можем снять медленное исполнение, но это немного не то будет. Там ножи прикольные такие, лежат в руках как две маленькие тонфы, но вместо палки - кривые лезвия. Когда я взяла их в руки, то почему-то первым из ката стала делать именно Heian Sandan.
МН: И правильно! Когда-то обожал делать Heian Sandan с саи. Ощущение полной гармонии.
jeannie: Михаил Николаевич, а всё-таки почему? По ощущениям - всё действительно гармонично. Но хочется понять, откуда эта гармония возникает?
МН: Оружие - продолжение руки. Тактика зависит от техники, техника от тактики. В Н-3 блоки и удары хорошо "ложатся" на работу с саи и тонфа. Это круговые рубящие и прямые тычковые удары, удары с разворотом корпуса, удары разными "сторонами" кулака. Все эти блоки и удары практически без изменений встречаются в кобу-дзюцу именно в разделах саи и тонфа. Но тонфа я не очень люблю.
Savliy: Прошедшим летом пробовал делать хейаны с катаной. Возникет специфика: меч требует больше рубящих и режущих движений, которыми надо замещать "колющие" цки. В некоторых местах такие замены просто происходят сами собой. Еще один момент - замены блоков атакующими движениями. Поскольку с мечом разницы между блоком и ударом еще меньше, чем без меча. Остается фактически только разворот клинка острой или тупой стороной. И здесь тоже намечаются вариации: можно по-разному комбинировать отбивы (имея в виду, что тебя тоже атакуют мечом) и удары. Модернизация движения, разумеется, обусловлена тем, что меч держать приходится двумя руками. Плюс движение мечом в целом более медленное, чем пустой рукой. Пожалуй, на один хэйан можно придумать несколько вариантов исполнения с принципиально разной спецификой. Придет лето, и можно будет на даче все это попытаться отработать, а потом отснять. Прошлого лета мне не хватило :)
МН: Savliy пишет: Придет лето, и можно будет на даче все это попытаться отработать, а потом отснять. Прошлого лета мне не хватило :) В следующую субботу на семинаре по мечу попробуешь.
jeannie: Savliy пишет: Прошедшим летом пробовал делать хейаны с катаной. Возникет специфика: меч требует больше рубящих и режущих движений, которыми надо замещать "колющие" цки. Так работа с мечом тоже включает в себя колющие удары, поэтому связку "блок - прямой удар" без проблем можно заменить "отбивом - колющим ударом".
jeannie: МН пишет: Оружие - продолжение руки. Тактика зависит от техники, техника от тактики. В Н-3 блоки и удары хорошо "ложатся" на работу с саи и тонфа. Это круговые рубящие и прямые тычковые удары, удары с разворотом корпуса, удары разными "сторонами" кулака. Все эти блоки и удары практически без изменений встречаются в кобу-дзюцу именно в разделах саи и тонфа. Но тонфа я не очень люблю. Михаил Николаевич, а можно спросить, почему Вам не нравится тонфа?
МН: jeannie пишет: почему Вам не нравится тонфа? Видимо, я ее неправильно готовлю Не мое. Не получается так свободно, как с другим оружием.
Ritter: Посмотрел ката Пинан в кёкушине. Что называется, "найди десять отличий" http://www.youtube.com/watch?v=CFV6fhHpEcs Там же и другие Пинан 1-5 http://www.youtube.com/watch?v=AgQY6ja86Cs Интересны варианты с приставкой "-ура" как то http://www.youtube.com/watch?v=PG8-PbwL6uE В целом интересен взгляд "под другим углом", хотя работа корпуса и ног в разворотах и передвижениях, на мой взгляд в шотокане более интересная и... целостная что-ли.
МН: Ritter пишет: хотя работа корпуса и ног в разворотах и передвижениях, на мой взгляд в шотокане более интересная и... целостная что-ли. "Пляши" от дистанции боя. Тогда всё встанет на свои места
Георгий: Занимаюсь кикбоксингом 3 года. У нас никаких ката нет. но тренер в прошлом занимался каратэ и иногда для себя их делает. Хочу спросить у тех, кто делает эти ката. Как вы их запоминаете? Есть ли какие то приемы для того, чтоб запомнить все эти комбинации?
Xavier: Да точно так же как вы запоминаете новые связки, ведь ката по сути это набор техник, комбинаций. Изучить все комбинации по отдельности, а потом просто связать их в общий рисунок. Если вы никогда не делали ката, то, наверное, сразу повторить даже простую форму не получиться. Тут, как и везде, от простого к сложному, от одного элемента к общей связке, от связки к общему рисунку.
Ritter: Запоминаемость механическая, один элемент нанизывается на другой и все. Но когда понимаешь что зачем, запоминается лучше. По этой причине, занимаясь кикбоксингом, вы вряд ли будете влезать в суть, а без этого практика ката, на мой взгляд, имеет мало смысла. Хотя... если параллельно заняться каратэ, то почему бы и нет. Я вот занимаясь каратэ, ходил в разное время и на рукопашку, и на бокс. По моему, если с умом подходить, то не мешает а даже расширяет кругозор.
ElenaS: Интересно заметить, что ката с мечом на семинаре Ю.К.Вдовина училось гораздо легче, чем ката с палкой на семинаре г-на Накадзато. Это, конечно, мое личное ощущение. Причина, думаю в том, что в отличие от г-на Накадзато, ЮКВ все удары и преходы объяснил и сложилась четкая визуальная картинка ката.
Ritter: О, а можно мне эти и другие фотки с семинара Наказато?)) От Наказато имхо больше пользы, когда смотришь на то, как он работает. Но тут нужно знать, на что смотреть, так что начинающим от его семинара пользы было поменьше. Впрочем аналогична польза книг Накаямы: объяснений достаточно мало, но фото позволяет посмотреть мастеров в деталях, увидеть ключевые моменты, понять что нужно спросить и уточнить у учителя. Методически Р.Степин давал материал четче и в парах показывал сразу все ключевые моменты. И все-таки я теперь думаю не купить ли себе к катане еще и бо Да заодно не выучить ли еще пару ката с ним. Как оказалось на ютубе их предостаточно, а названия ката есть на сайте Рушана. Ката у Юрия Константиновича пошли легче, но они и покороче )))
МН: Ritter пишет: Методически Р.Степин давал материал четче и в парах показывал сразу все ключевые моменты. Вот с этим я согласен полностью.
ElenaS: ИМХО "правильное" Бо - чисто показушная штука. Из физики: палкой с утоньшением к концам легче управлять, но сила удара концом будет гораздо меньше, чем палкой одного сечения (или с утолщением на конце )
Ritter: Это да, тут не поспоришь..
AVZ: ElenaS пишет: Из физики: палкой с утоньшением к концам легче управлять, но сила удара концом будет гораздо меньше, чем палкой одного сечения (или с утолщением на конце Не понял логической связки. По-моему, из того, что чем-то легче управлять, пусть и при меньшей силе удара, не следует "показушность". Можно взять убийственное оружие, но слабоуправляемое (типа большой булавы), или управляемое, но наносящее меньший урон (типа Бо). Что здесь такого?
ElenaS: Тогда еще лучше управляется и красивше жезл с парадов
Ritter: AVZ пишет: Можно взять убийственное оружие, но слабоуправляемое (типа большой булавы), или управляемое, но наносящее меньший урон (типа Бо). Кстати да, вот битой с тяжелым концом удар получается сильный но нужен замах, затруднительны быстрые точные манипуляции. В итоге ей на мой взгляд достаточно неудобно драться, по крайней мере с сопротивляющимся противником .
МН: Внимание! В ближайшее время на сайте будут выложены несколько рефератов на тему "КАТА" наших черных поясов.
Xavier: Очень любопытно
wrkba: Познавательно и интересно, как окинавцы работают с палками БО. Показательные выступления с Чемпионата Мира на Окинаве 2009 год. Лихобабин.
wrkba: Или вот ещё.
Ritter: Здорово!
Roman: Как я понимаю это разновидность ката для бо? Или просто для показательных выступлений отработанная программа?
Xavier: Ката, с макиварой.... едва ли. Скорее просто демонстрация техники.
wrkba: Все комбинации, которые демонстрируют мастера на этих видео, чётко привязаны к комбинациям из ката с палкой БО (или КОН, если на окинавском диалекте). На этом примере можно увидеть, что всякое ударное движение из ката может быть качественно выполнено и на макиваре. Эта же методика применяется и в ката каратэ на острове Окинава. Ката выполняется само, по себе, затем идёт изучение его расшифровки (БУНКАЙ), и параллельно идёт отработка ударных и блокирующих комбинаций и движений на снарядах. Лихобабин. www.realkarate.aaanet.ru
Евгений М.Б.: Попробовал делать ката в обратном порядке (с конца к началу) и вправо (зеркально). В обратном порядке, понятно, странноватая динамика, но прикольно. А вот вправо даже как бы огорчает. Всё получается, как в первый раз. Вопрос к более компетентным товарищам: почему мы не делаем все ката в обе стороны, поровну? Получается, что некоторые действия (развороты и др.) мы учимся делать только в одном направлении. Или это не так?
Ritter: Мы когда в зале пробовали, проблемы некритичные были у меня с "отзеркаливанием" ката. Начинаешь, через пару секунд включаешься и делаешь нормально, разве что чуть медленней. Думаю решится при росте стажа занятий. Вообще мне кажется это в первую очередь координационно сложное упражнение, но по идее эту самую координацию оно и должно тренировать... Насчет разворотов в одном направлении - это не так, опять же с ростом стажа и числа ката, будут тебе все развороты во всех направлениях)) Так что как говорит МН - все в зал)) а то я кого-то там не видел ни в среду, ни в субботу
МН: Евгений М.Б. пишет: почему мы не делаем все ката в обе стороны, поровну? Потому, что это ФОРМА. Она задумано именно так, как мы делаем.
Евгений М.Б.: Евгений М.Б. пишет: Так что как говорит МН - все в зал)) а то я кого-то там не видел ни в среду, ни в субботу Опять же: осс! Зато сегодня кое-кто был. В субботу кое-кто пропустил, но исключительно "скрипя сердцем".
Петрович: Михаил Николаевич, здравствуйте. Заглянул на БФ в тему про Хангецу, хотелось бы посмотреть как в годзюрю делают хангецу, не поделитесь ссылками на видео? Исполнение дамы в черном кимоно без пояса не понравилось, точнее оно просто непонятно
МН: День добрый. Мне оно тоже не понравилось по форме. Но есть несколько моментов, которые меня заинтересовали - дыхание, чередование кимэ-расслабление и т.п. К сожалению, других видео я пока не нашел. Найду - выложу.
sema: Кстати, о Хангецу, видимо, не мы одни (в школе М.Н. Степина) практикуем дыхание и мышечный тонус в первой части Хангецу, аналогично Санчиновскому дыханию и мышечному тонусу, проверяемому контрольными ударами и толчками. Вот вычитал в Инете (theshotokanway.com) из статьи о Хангецу американского мастера James James. Он говорит, что первая часть Хангецу сохранила тесную связь с небыстрыми двигательными усилиями и контролируемым дыханием, аналогичную окинавским стилям из Наха, при этом вторая часть ката была изменена Фунакоши и его учениками в соответствии с ментальностью шотокана. Говорят, из-за схожести Хангецу и Санчина Фунакоши не включил Санчин в шотокан, т.к. сразу две ката, фокусирующиеся на медленных и силовых движениях в стиле НахаТэ, - это не соответствовало тому, как видел каратэ Фунакоши. Notes on Hangetsu The Hangetsu practiced by Shotokan still has some of the older Naha styling to it. The first half of the Kata is done as it would have been in the Naha Te school, with slow dynamic tension and controlled breathing. But the last half has been changed to suit the Shotokan mentality more closely. It is said that the strong similarities that Hangetsu has with Sanchin caused Funakoshi to omit the use of Sanchin in the Shotokan Curriculum. Having two Tanren Kata that focused on slow and powerful Naha Te style movements did not fit into Gichin Funakoshi’s vision of what his Karate should look like.
Петрович: что это? кто-то может пояснить? http://www.youtube.com/watch?v=FKXevzeqBXI&feature=player_embedded
sema: Это Исака Акихито, ассистент шеф-инструктора Каратэномичи (KWF) Микио Яхара. Исака-сенсей известен своими экспериментами, в т.ч. и в ката. Одно из таких исполнений - на ролике.
Петрович: ну это в общем я понял, меня интересует - что именно происходит при таком исполнении, какая цель и задачи ставятся и решаются исполнителем. Ведь он показывает это народу и наверное обучает такому исполнению. Следовательно должна быть информация об этом
sema: Да, есть. Вот в интервью на theshotokanway.com (к статье приложены фото как раз из этих роликов: эти странные вариации на тему ката, тьюба-тренинг и т.д.) Исака-сенсей говорит, что смысл его техники (техники KWF М.Яхара) в том, чтобы с помощью тренинга медленных движений развить максимальную взрывную силу за счет подвижности бедер и подключения мышц тазового пояса и спины. Выжимки из интервью ниже. Можно перевести дословно, но, по-моему, общий смысл передан корректно. К тому же сам Исака-сенсей отсылает к сайту Каратэномичи, на котором я еще не был пока. А там инфо по этим упражнениям искать, наверняка, надо The ideal training to develop instant or instantaneous power comes through training the body with slow movements. In order to be able to develop the body so that it can accelerate, you must be able to understand how the body moves, and this understanding can be developed through slow motion training. To develop a body that can generate speed that ignores time, you must think of creating movement that is three-dimensional. I will talk more about this on the KWF web site later. (ER) What is the significance of the ‘Hara’ in your karate, and could you suggest ways in which a karateka could strengthen it to improve their karate? (IS) Well more important than, or more fundamental to the hara are the hips. The pelvic girdle is actually. The pelvic girdle consists of the central chassis at which the sacrum is the base and the two paired hipbones. So realizing how the hip moves is extremely important. Again, 99.9999% of people have no ability to have a sense of how to use their hips. Most people end up completely unable to use this ability. So, at the point when somebody is able to move in this way, they can achieve unbelievable and unimaginable sense. This is the purpose of this training. To get to this. In our (Shotokan) Karate, there are many forms and stances. Please make them low. Please make them correct. Then when you forward or backwards, left and right, train to keep your stances as low and flexible as possible. By doing this you will able to build the muscles and flexibility in your hips. I’ll be explaining more about this later on the KWF web site.
sema: Зашел на сайт хомбу-додзе kwf.jp, но там, к сожалению, нет ничего (или не нашел), касающегося специальных тренировок Исака-сенсея. Зато есть весьма информативная (даже с описанием некоторых упражнений) статья на русском языке на сайте karatenomichi.ru человека, побывавшего на семинаре Исака-сенсея - http://karatenomichi.ru/articles/article/18.html
Петрович: спасибо
МН: Каратэ - контроль. В таком варианте ката делаются с полным контролем всех мышц, причем, нередко, для проработки той или иной мышцы или группы мышц требуется не совсем привычное положение тела. Мне не очень нравится такой вариант проработки тела и движений в ката (даже при моих весьма неслабых ногах это физически тяжело!), но, должен признать. что это весьма эффективно. Мы всегда, буквально с первых тренировок, делаем и кихон, и отдельные элементы ката в медленном и очень медленном "напряженном" варианте (как сквозь густое масло). Это позволяет почувствовать правильное и своевременное включение нужных мышц, передачу усилия внутри тела и так далее.
гость-355421: Простите, но все равно не понятно зачем так гнуть спину, наклоняться, тянуть плечо и так далее? Ведь от этого явно страдает форма техники, значит и сама техника выполняется неправильно.
МН: гость-355421 пишет: от этого явно страдает форма техники, значит и сама техника выполняется неправильно. Всё в мире относительно. Меня когда-то учили (и я пытаюсь это передать ученикам), что "правильная форма" это еще не залог правильной эффективной техники. Нередко бывает так, что при всей "красивости" сама техника как раз не получается. Получается только форма :) гость-355421 пишет: се равно не понятно зачем так гнуть спину, наклоняться, тянуть плечо и так далее? Некоторые элементы техники проще понять и почувствовать в режиме некоторого "преувеличения", сместив акценты. Это позволяет правильнее ощутить и отработать какие-то фазы движения, почувствовать то, что в других условиях просто неощутимо. Я бы не советовал делать такие упражнения без контроля со стороны опытного учителя, а то можно и проблемы заработать. И не только с техникой, но и со здоровьем
sema: Я тут дома попробовал повторить то, что описано ниже (выдержка из статьи на каратэномичи.ру), непроизвольно получаются очень странные движения (похожие на то, что делает Исака-сенсей в этих ката) - так странно, что даже моей собаке очень не понравилось)))) Прискакала и стала рычать на меня. "Следующее упражнение — стопы вместе (хэйсоку дачи), колени согнуты, вращение на 90°, сохраняя стопы вместе и вес на подушечках ступней. Сделав полный оборот, мы стали вращаться в другую сторону. Сэнсэй сказал, что хэйсоку дачи — наиболее важная стойка в каратэ. Сэнсэй обратил внимание на то, что инициатором вращения должны выступать не туловище или руки, а бедра, тогда тело будет вращаться, как единое целое". А зачем? Ну, тогда нужно повторить то, что МН написал выше: "Некоторые элементы техники проще понять и почувствовать в режиме некоторого "преувеличения", сместив акценты. Это позволяет правильнее ощутить и отработать какие-то фазы движения, почувствовать то, что в других условиях просто неощутимо".
гость-355421 : Спасибо! Теперь в основном понятно. Пытался понять эту тему на будо-форумах, а там ничего кроме собственных амбиций.
МН: гость-355421 пишет: Пытался понять эту тему на будо-форумах, а там ничего кроме собственных амбиций. Ну.... там тоже попадаются адекватные и компетентные люди
МН: А вот как убивают ката.
МН: Нда.... Без комментариев...
Ritter: зато кимоно красивое)
МН: И визитка... толстая...
serval: Ката это не набор приемов а набор принципов движения тела. Если вы понимаете какие принципы движения заложены в том или ином ката то сможете на базе нескольких более традиционных форм создать новую форму в которую вы включите набор более по вашему мнению значимых принципов. Создав тем самым новое ката которое по своей значимости ни чем не будет уступать первоисточнику а может быть для решения определенного круга задач даже превосходить его.
МН: А таблицу умножения новую не пробовали изобрести? Для конкретной цели - например, для умножения на 3,14........
Chayka: Уважаемый Михаил-сенсей! Я занимаюсь каратэ-до стиль сетокан у известного российского мастера. В прошлом году после 3 лет занятий сдал на черный пояс, диплом подписал известный японский мастер. Хочу продолжать серьезные занятия, поэтому не хотел бы называть имя этих мастеров, так как в целом меня их обучение устраивает. К Вам решил обратиться вот по какому поводу. На Вашем форуме много очень разной и интересной информации о ката, я в последнее время очень заинтересовался именно ката. Вы часто пишете, что Хейан Седан одна из труднейших ката. Мы делали ее еще на 8-7 кью, ничего особо сложного там вроде нет. Хотя я понимаю, что моего опыта мало, чтобы с Вами об этом рассуждать, но я спрашивал у своего учители, он мне тоже сказал, что хейяны это самые простые ката, а первые вообще примитивный. Помогите, пожалуйста в этом разобраться. За ранее спасибо.
МН: На мой взгляд, ката серии Хэйан являются совершенно уникальным методом изучения Шотокан каратэ-до. В них в "концентрированном" виде дана не только практически вся тактика и техника Шотокан каратэ-до, но и подробно расписан алгоритм применения этого смертельного оружия как в варианте "иккен хисацу", так и в более доступном спортивном варианте. Особенно это касается именно 1 Хэйана (平安初段). Кроме если можно так выразиться "очевидных" тактик и техник, в нём отрабатываются и "не совсем очевидные", и "совсем неочевидные". Сами перемещения позволяют защищаться и атаковать в любых направлениях, с любых дистанций, под которые подбирается и сам арсенал - от самых длинных атак типа ои-цуки до плотнейшей работы в клинче с болевыми и удушающими приёмами. Я недавно проводил этаких блиц-семинар в Абхазии именно по бункай 1 Хэйана. Так получилось, что в нем участвовали совсем не каратисты, а ушуисты и йоги. Было очень интересно, как "форма" Хэйана за полтора часа создала "форму" каратэ у людей, не занимавшихся каратэ. За полтора часа мы успели разобрать всего лишь два первых движения, но даже их хватило и на ознакомление с классической дистанцией Шотокан - полтора-два метра, и на работу в клинче, и на бросковую технику, и на ударную технику, нацеленную на "иккен хисацу". Для полного (полного ли?) разбора ("бункай") Хэйан Шодан требуется не один день занятий. Думаю, что просто для обзора потребуется около 10 часов занятий. Но оно того стоит - по насыщенности этот Хэйан один из интереснейших. А насчёт "ничего особо сложного там вроде нет" Вы ошибаетесь. Самая внешне "простая" техника на поверку оказывается самой сложной. С ои-цуки обмануть никого не удастся. Или ты его умеешь бить, или нет. Или ты умеешь двигаться и правильно дышать, или нет. Или ты можешь ударом убить наповал, или твой удел - салочки. В высших ката можно и обмануть, показать вместо каратэ чудеса растяжки, вычурную позу, свирепый рык. А Хэйан Шодан это своего рода автомат Калашникова - вроде бы всё давно уже известно, все умеют разбирать-собирать, а вот скопировать так ни у кого и не получилось. Надёжен, совершенен, результативен. Как-то так :)
Chayka: Спасибо за ответ. Попробую понять.
полная версия страницы